Европейский (Краснеющий) цикламен (C. purpurascens, C. еuropaeum Linnaeus), Альпийская фиалка

Автор Младший Пилот, 17 июня 2010, 22:58:18

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Младший Пилот

Думала я, думала, решила создать отдельную темку по этому цикламену confusion .
Вопросов у меня масса, информации в интернете на мой взгляд мало, уже настраиваюсь на разговор с самой собой :D .
В интернете очень много путаницы с названием  :o , поэтому для начала попытаюсь описать, о ком я  confusion .
Итак allokey
Самый распространенный цикламен в комнатной культуре это, конечно же, персидский цикламен tender
Темки о нем на этом форуме вот: уход   https://floralworld.ru/forum/index.php/topic,299.0.html
размножение https://floralworld.ru/forum/index.php/topic,591.0.html
фотографии https://floralworld.ru/forum/index.php/topic,2461.0.html

Задав запрос в поиске форума, я увидела только одного пользователя, у которого когда-либо жил европейский цикламен. tender
Еще было несколько вопросов - как отличить европейский цикламен от персидского confusion .
Вот с ответа на этот вопрос и начну confusion
Итак,
Кто такая та самая Альпийская фиалка?
Род Цикламен насчитывает порядка двух десятков видов. Систематика еще до конца не завершена, поэтому точное количество видов назвать не получится no . Некоторые виды очень похожи, кто-то выносит их в отдельные виды, кто-то считает разновидностью. А некоторые виды переименовываются, к некоторым "прилипло" народное название.
Поэтому с некоторыми названиями произошла путаница confusion .

Пробегусь в кратце лишь по названиям тех цикламенов, которые сейчас можно купить в России, ну и где их можно купить confusion .
Это C. coum, C. hederifolium, C. purpurascens и C. persicum.  allokey


Cyclamen persicum продается в цветочных магазинах в цветущем состоянии, продаются семена и  крайне редко можно купить клубни. Синонимов вообще-то не имеет, но! достаточно часто мини-формы идут в магазинах под торговым названием "европейский цикламен"  :o  , а на форумах пишут "альпийская фиалка" применительно к этому виду тоже  ??? . Из-за этого постоянно возникает путаница :-\
На самом деле цветущие C. purpurascens в магазинах не продаются!!! nea Их там не может быть потому что не может быть никогда!!! no Они имеют очень мелкие непривлекательные цветки; они занесены в список CITES; поэтому их цена в магазине будет заоблачной по отношению к их внешнему виду; они не могут выдержать конкуренции с окультуренными персидскими цикламенами hysterics2 .

Итак, если вы купили цветущий цикламен в магазине, теплице и тд, как бы его не называл продавец, это будет Персидский цикламен! allokey


Следующий по распространенности в торговле, это C. hederifolium . Он продается клубнями и семенами :)
Его синонимы Ц. плющелистный (C. hederifolium), Ц. неаполитанский (C. neapolitanum) . Очень похож Ц. африканский(C. africanum), хотя африканский цикламен иногда выносят в отдельный вид. В магазинах он может продаваться под названием"Садовый цикламен". Казалось бы все, но! на Западе его иногда называют тоже Cyclamen еuropaeum (Ц. европейский), хотя сейчас у них это считается не правильно . У нас народное название этого цикламена - дряква, свинной хлеб allokey
Поэтому покупая в садовом центре клубень цикламена под названием "европейский", очень велика вероятность купить именно плющелистный цикламен swoon


Очень редко встречающийся в торговле цикламен - это Ц. косский (C. coum). Продается в виде клубней, часто под торговым названием "садовый цикламен". Иногда на Западе его тоже называют  Cyclamen еuropaeum (Ц. европейский). А у нас народное название этого цикламена, и других видов с похожими цветками - дряква, свинной хлеб. Если вы купили в магазине клубень под названием "Европейский цикламен" или "садовый цикламен", и это не плющелистный, то вы купили Ц. косский. yes


Ну и наконец тот самый цикламен inlove, о котором я эту темку создала.
У нас он ходит под названием Цикламен европейский или народное название Альпийская фиалка tender
На Западе его называют Cyclamen purpurascens (Ц. краснеющий (пурпурный)). Очень редко его называют Cyclamen еuropaeum (Ц. европейский).
Где его можно купить allokey . Как я уже говорила, в магазинах европейские цикламены не продаются  nea .
Но этот цикламен был достаточно распространен в советское время, поэтому сейчас его надо искать у бабушек около метро, да по небольшим населенным пунктам. Говорят, замечен на окнах  в Калуге, Таруссе, ну и вообще в калужской области, в деревнях тверской области confusion .
Также можно купить по объявлениям в интернете, в этих объявлениях он будет называться примерно так: allokeyТот самый европейский цикламен или альпийская фиалка  :D

Кроме бабушек (или наследников бабушек), европейский цикламен можно приобрести в коллективных заказах yes . Там он продается под названием Cyclamen purpurascens. У поставщиков, продающих краснеющие (пурпурные) цикламены, можно купить и другие виды yes . В частности Cyclamen alpinum. Но Cyclamen alpinum это совсем другой цикламен!!!  ;)


Итак, устоявшееся русское название - европейский цикламен, альпийская фиалка; импортное название - Cyclamen purpurascens, и никак иначе confusion



PS: Европейские цикламены в комнатной культуре сейчас большая редкость  :-\ ,многие о нем слышали, растет у единиц confusion . Поэтому если Вы все еще мучаетесь вопросом "Какой у меня цикламен?", практически наверняка можно ответить - не европейский! tease Владельцы "тех самых" альпийских фиалок знают наверняка, каким сокровищем обладают confusion

-------------------------------------------
Тема о семенном размножении Европейского цикламена https://floralworld.ru/forum/index.php/topic,17361.msg173599.html
Тема о размножении Европейского цикламена делением клубня https://floralworld.ru/forum/index.php/topic,16915.0.html 

Младший Пилот

#1

Европейский цикламен (и подвиды)
- теплый и единственный не листопадный цикламен.  В период спячки он не сбрасывает листья, а просто перестает расти.
Этот цикламен самый морозоустойчивый из всех цикламенов. Теоретически может зимовать в Подмосковье (практически - все равно рано или поздно сгниет).
Он активно вегетирует  в теплое время года, период покоя приходится на зиму.

Как выглядит

Клубень
Европейские цикламены, выращенные из семян, как все цикламены имеют форму шарика. Корни у европейского цикламена растут со всех сторон. С возрастом шарик сплющивается, причем у европейского сплющивается меньше, чем у других видов. Но с возрастом от шарика в стороны начинают отрастать "пальцы". Если такой "палец" отломать-отрезать, то им можно размножить.
[smg id=2953]

И вот клубень, получившийся из этого "пальца" уже будет похож на топинамбур, имбирь и тд. Ну и дальше у этого "топинамбура" тоже будут расти "пальцы", которыми так же можно размножать.
[smg id=18]

Кстати, если клубень "оголяется", вылезает из земли, то корни растут лишь на "подземной" части.
[smg id=3123]

Листья
У краснеющего цикламена листья округлые, иногда с острым кончиком - тогда листья чуть вытянутые. В отличие от персидских цикламенов, вытянутые листья все равно имеют форму круга, только чуть вытянутого к кончику. Листья персидских цикламенов имеют форму треугольника.
[smg id=4813]

У краснеющего цикламена края листьев гладкие, у персидских - с мелкими зубчиками.
Исключение - подвид колхидский (C. colchicum (ponticum)) - у него листья округлые, но с мелкозубчатым краем.
Расцветка листьев бывает разная, есть несколько типов.



Цветки

Цветочки мелкие, форма примерно одинаковая у всех, хотя встречаются лепестки пошире, поуже, покороче, подлиннее и закручивающиеся, в общем-то похожа на цветочки мелких простых персидских цикламенов,  только еще мельче.
Расцветка - к сожалению нет такого разнообразия, как у других видов. В основном это ярко-розовые цветки - бывают чуть светлее, чуть темнее; есть альба-формы - белая и белая с малиновым глазком.
Но альбы редкие очень.
Отличительная черта краснеющих цикламенов - цветки имеют очень приятный аромат.
Оттенки аромата могут быть разные. Интенсивность, как пишут, зависит от цвета цветка - чем темнее цветок, тем сильнее запах.
[smg id=2994]

Цветки и листья у краснеющего цикламена по сравнению с другими видами цикламенов "крепятся" к клубню очень не прочно. Это необходимо учитывать при манипуляциях с цикламеном, потому что к потере листьев этот цикламен относится очень болезненно.

Разновидности
-
C. purpurascens 'Lake Garda' - растет вокруг озера Гарда на севере Италии. Его еще называют Limone, silver leaf (если называют серебряный лист, то обязательно с пометкой "озеро Гарда" либо "лимон", потому что формы "серебряный лист" есть и из других мест).
Имеет светлые листья,  может быть небольшая более темная полоска по краю листа. Кстати, эта форма наиболее светолюбива. yes
Мой экземпляр C. purpurascens 'Lake Garda' из http://www.ashwood-nurseries.co.uk/


C. purpurascens ssp. carmineolineatum - у него белый цветок с "глазком" (носом).

Cyclamen purpurascens f. album Grey-Wilson - чисто белый цветок

Cyclamen purpurascens Mill. subsp. immaculatum ( Hrabetova ) Halda & Soják
- синоним Cyclamen fatrense - фатранский цикламен. Отличается отсутствием рисунка на листьях, лист полностью зеленый. Некоторые выносят в подвид. А эта форма самая теневыносливая allokey
Мой экземпляр  Cyclamen fatrense
[smg id=3942]


Подвид C. purpurascens -
Cyclamen colchicum (синоним С. ponticum) - колхидский (понтийский) цикламен. Отличается наличием зубчиков по краю листьев.


Это фотки цикламенов с разными формами цветков и разными, но характерными именно для европейских цикламенов, типами расцветки листьев:
Это самая распространенная форма европейского цикламена


А здесь виден "жемчуг" (правда, очень бледный) - кружочки по краю листа, характерный рисунок именно для европейского цикламена.



В 1995-1996 г был создан межвидовой гибрид европейского цикламена с персидским. К сожалению, этот гибрид стерилен, потомства не дает. Можно ли размножить его вегетативно, интернет не говорит...

Младший Пилот

#2
Уход  allokey
Европейский цикламен - на мой взгляд идеальное комнатное растение, потому что может адаптироваться к совершенно разным условиям.

Горшки подбираются исходя из размеров конкретного экземпляра, подойдут любые. Европейские цикламены могут расти как в глине, так и в пластике, как в круглых, так и в квадратных горшках. Если клубень шариком, то горшок достаточно от клубня до стенки на пару сантиметров больше взять. Если клубень имеет "пальцы", то расстояние до стенок горшка надо делать больше с учетом роста "пальцев". Иначе, натолкнувшись на стенку, "палец" может затормозить рост.

На дно горшка обязательно положить дренаж, чем его слой толще, тем лучше. В качестве дренажа подойдет керамзит, битый кирпич, битые глиняные горшки и тд.

Субстрат. Европейские цикламены очень любят суглинок. Как пишут, в суглинке они растут лучше всего. Я в суглинок сажать пока не пробовала - боюсь залить. Можно просто добавлять шарики из глины в субстрат - и глину цикламен получит, и перелива не будет.

Но вообще в природе европейские цикламены встречаются на совершенно разных типах земли - и под елками, и на открытой местности, и в горах между камней.
Чаще всего живут на слабощелочных почвах, но встречаются и на нейтральных и слабокислых.

При этом на англ. форумах пишут, что субстрат подойдет стандартный для цикламенов.

Если покупать землю в магазине, то европейские цикламены устроит любой универсальный грунт, в который надо добавить крупный песок и перлит.
Я использую землю Селигер-агро для фиалок и цикламенов; когда ее нет, то беру универсальный грунт "Скорая помощь".

В субстрат обязательно добавляю перлит (фракция 3-5мм) и крупный песок (частички не меньше 1 мм и до 5 мм).
У меня получается примерно такая смесь
[smg id=5321]


Засыпать европейские цикламены камушками не обязательно - у них клубни и так полностью закрыты субстратом.

Подробно про посадку цикламенов, в том числе и европейских, я рассказывала в темке "Цикламены Младшего Пилота", начиная с этого поста  https://floralworld.ru/forum/index.php/topic,14730.msg131594.html#msg131594  confusion

Клубень европейского цикламена надо закапывать целиком. Если на нем есть какие-либо ранки, то их достаточно присыпать толченным углем. Если цикламен пересаживается с отмыванием корней, и нет полной уверенности в правильности действий, то после посадки европейский цикламен лучше не поливать, а накрыть банкой, пакетом или еще чем-нибудь, а полить в первый раз через несколько дней.  В этом случае сухой субстрат заберет влагу от мокрых корней, и за несколько дней возможные ранки на корнях затянутся. Но если субстрат сырой, то пакетом закрывать нельзя - цикламен может загнить!!! При этом свежепересаженный цикламен, посаженный в мокрый субстрат, несмотря на количество воды в субстрате, может "повесить" листья, даже все, и в дальнейшем может их потерять. Поэтому все-таки лучше сажать в почти сухой субстрат, ставить под банку (пакет) и поливать первое время совсем по чуть-чуть. В первую неделю после посадки стараемся беречь цикламен как от низких и высоких температур, так и от излишнего света.

Итак, европейский цикламен мы посадили, он прижился.
Полив. Европейские цикламены как и все цикламены любит промок-просох. То есть верхний слой субстрата обязательно должен просыхать, иначе черешки у бутонов-цветков будут размягчатся, а если сильно цикламен залить, то он может совсем сгнить...

К воде для полива цикламен не требователен, я круглый год беру холодную воду из-под крана, зимой она получается ледяной, летом чуток теплее. В российской прессе пишут, что европейский цикламен, как и персидский, любит полив талой водой.

На англ. форумах пишут, что европейские цикламены любят добавление хвои в субстрат.
Поэтому я в каждый полив беру 3-5 капель Экосила (Новосила) на литр воды и такой водой поливаю. Экосил (Новосил) это стимулятор роста и слабый фунгицид. Делают из хвои пихты. Передозировать вроде бы нельзя.

Свет.
Европейские цикламены опять-таки универсальны, в дикой природе встречаются как под елками в лесу, так и под палящим солнцем в горах.
В квартире они приспосабливаются к жизни как на южных окнах, так и на северных, и вполне могут жить на полке под искусственным освещением.
Единственная особенность - при резкой перемене в количестве света европейские цикламены могут потерять часть листьев.

Температура.
И тут цикламены к любым условиям приспосабливаются - могут и подмосковные морозы выдержать, могут и жару в +40С пережить!!!
Европейский - единственный из цикламенов, кто на юге Европы активно в летние месяцы растет и цветет tender .

Ну а в квартире подойдет любая температура - главное, поливать по погоде!!!
У меня прошлым летом в самую жару сгорел кондиционер, температура за два часа поднялась с 28С до 37С, погибли многие растения, а европейский даже бутончики давал  inlove .

Удобрения.
Тут мнения расходятся. Один англ. дядечка, выращивающий в том числе и европейские цикламены на продажу, написал, что он не удобряет видовые цикламены - ему это экономически не выгодно. И он очень не рекомендует удобрять видовые цикламены новичкам, потому что удобренные цикламены становятся очень уязвимы перед всякой дрянью и могут сгнить. Он советует просто пересаживать их раз в год-два в новый субстрат.

Еще один дядечка показал фотку листа европейского цикламена на ладони, размером с полладони  :o . Он написал, что покормил крокусы, европейским тоже перепало...

В русском интернете есть советы кормить вообще Кемирой-люкс thinks . Но в большинстве сообщений о европейских цикламенах все-таки если пишут о каких-то проблемах, то такой цикламен как раз был покормлен. Причем иногда европейские цикламены погибали от одной только подкормки...

Вообще у европейских цикламенов корни относительно других цикламенов не очень большие, весь субстрат не "съедают". Я не вижу необходимости подкормки, а бояться загниет-не загниет после каждого кормления что-то не хочется... thinks


Особенности роста Из семян европейские цикламены могут зацвести даже в 6 месяцев, но основная масса зацветает через полтора-два года.  allokey

Клубни, как и любые другие цикламены, дают "рога". "Рог" это точка роста, откуда растут листья и бутоны, с возрастом очень удлиняется. "Рог" темнее, чем клубень, и весь в "шрамиках" от уже отвалившихся листьев. Иногда "рог" прекращает давать новые листья и усыхает. Можно попытаться размножить "рогом", но скорее всего он не укоренится, а пропадет. На развитых "рогах" листья, как правило, крупные, ну и бутоны на них же появляются.
На фотке  "рог"
[smg id=85]

А еще европейские цикламены дают "пальцы". "Палец" это отросток клубня. В отличие от "рога" он такого же цвета, как и клубень. "Пальцы" могут быть сразу толстыми, а могут быть и худенькими, но со временем они станут толще.  Худенькие пальцы дают очень маленькие листики (даже по полсантиметра!), листовые пластины раскрываются прям на поверхности субстрата.
Молоденький "палец"
[smg id=2870]

Цветение.
"Наши" европейские, содержащиеся на окнах, зацветаю в мае и цветут до поздней осени непрерывно.

О цветении европейских импортных. Читала обсуждение на англ. форуме - Америка жалуется, что европейские цветут одной волной в год, у Яна две волны (август и декабрь), Англия три волны - август, декабрь, февраль. Ян написал, что декабрьские цветки удаляет, потому что цветки не закручивают спиральки, а сгнивают с размягчением цветоножек. Что характерно - у меня процветший в январе европейский от Яна спиральки не закрутил, а цветки увяли, как Ян описал - лепестки посерели, цветоножки размягчились. Я думала, что залила, а это, оказывается, так зимнему цветению от Яна положено...


Вредители
. На Западе в условиях открытого грунта самым страшным вредителем именно европейских цикламенов являются белки  :D . Они любят таскать "бубенчики" - коробочки семян.
А так - у европейских цикламенов вредители те же, что и у персидских, только европейские цикламены для этих вредителей чуть "вкуснее". Основные вредители - клещики, трипсы, тля, долгоносики, слизни.
С тлей очень хорошо справляется Актара - достаточно посыпать немножко на субстрат, даже разводить не надо, и через несколько поливов сверху (а не в поддон) тля исчезнет.

Трипсы - это более серьезные товарищи, необходима минимум трехкратная обработка разными препаратами. К Актаре трипсы, как пишут, уже выработали иммунитет, ее может оказаться недостаточно. Я боролась с трипсами с помощью "Апачи" и "Конфидора" - эти препараты цикламены переносят хорошо.

Долгоносики - это тоже "Актарой", "Апачи" или "Конфидором".

Слизни - их надо выманивать на приманку и собирать руками. Травилки от слизней цикламены могут не пережить. По счастью, слизни скорее проблема для открытого грунта, в комнаты редко попадают.

Ну и клещики. Их развития лучше не допускать. По отзывам в интернете об Экосиле (Новосиле) - растения, которым в каждый полив добавляется 4-5 капель Экосила (Новосила) на литр, становятся устойчивы к клещикам.

vea

Младший Пилот, а фотку Cyclamen purpurascens можно попросить confusion ? Так хочется взглянуть как выглядит этот красавец  tender

Младший Пилот

#4
vea, конечно yes confusion
Это моя драгоценность - которую моя доча съесть порывалась :D



А это фотки поставщика, кстати, сайт немецкий http://alpine-peters.de/shop/


Этот цикламен внешне - уменьшенная копия магазинных, но он отличается тем, что живет при более высоких температурах, поэтому к жизни в комнате больше подходит, а самое главное - обладает совершенно потрясающим ароматом inlove . Оттенок "плавает", то запах ландыша, а то утонченные духи tender .

vea

Боже мой крастота какая!  swoon А какой рисунок на листьях  tender  tender  tender
Я теперь тоже хочу такого красавца приобрести  inlove
А его точно в магазине не продают?
Вот только что нашла в Интернете информацию, что европейский цикламен цветёт летом, когда обычные цикламены отдыхают. Это правда? И он даже с серебрянными листьями бывает?

Младший Пилот

#6
Вот еще поставщик - это похоже Великобритания http://www.pottertons.co.uk/pott/view_product.php?pid=1149

По уходу они отличаются - они проще :D

Сейчас как раз пытаюсь найти информацию yes , когда пересаживать, в какую землю, как кормить  allokey .
Пока мне понятно только с поливом - полив после просушки и немного, залива боится, но боится все равно меньше, чем персидские цикламены из магазинов tender
. К повышенным температурам устойчив  yes, у моего сейчас от 26 до 30 С и ничего - растет  confusion .

Освещение - свет любит, к яркому свету относится спокойнее персидских цикламенов.  yes

А вот с кормлением не понятно - у кого этот цикламен растет много лет, пишут, что не кормят ничем. А кто просит спасти альпийскую фиалку, пишут, чем эту фиалку кормили  :o .

vea

Цитата: Младший Пилот от 24 июля 2010, 01:57:49Вот еще поставщик - это похоже Великобритания http://www.pottertons.co.uk/pott/view_product.php?pid=1149
Младший Пилот, спасибо за ссылочку  :) У этих товарищей по всей видимости в наличии. Попробую разобраться что к чему  :)

Цитата: Младший Пилот от 24 июля 2010, 01:10:56
Он может быть в разделе "садовые"... если, конечно, может быть :-\ в "комнатных" вряд ли  confusion
Ок :) Заглянем в садовые :)

Младший Пилот

#8
Еще один сайт я нашла :-\ . У меня обморочное состояние swoon
Это фотки европейских цикламенов с различными узорами на листьях  inlove
стр 1

стр 2
Затаив дыхание - неужели это продается сейчас?! %/
http://www.edgewoodgardens.net/cyclamen_sales.html


Почему я не в Америке?!! hysterics2 hysterics2 hysterics2

Младший Пилот

Вот еще что нашла - Цикламен фатранский (Cyclamen fatrense) кто-то выносит в отдельный вид, кто-то считает разновидностью C. purpurascens. Отличается отсутствием рисунка на листьях, то есть листья просто зеленые.
Уход такой же yes , то есть можно еще и его искать tender .
А еще, похоже, у европейского цикламена аромат так же вариабелен, как и рисунок на листьях  :o . То есть принадлежность к виду C. purpurascens еще не гарантирует волшебного аромата ??? .
Но, что радует - принадлежность к виду C. purpurascens гарантирует легкость в культуре :D tender

vea

Цитата: Младший Пилот от 27 июля 2010, 23:26:23Это фотки европейских цикламенов с различными узорами на листьях
Младший Пилот, я даже не знала, что такая красота существует  swoon

Цитата: Младший Пилот от 27 июля 2010, 23:50:16То есть принадлежность к виду C. purpurascens еще не гарантирует волшебного аромата Непонимающий
Ну хоть какой-то аромат имеется?  confusion
Цитата: Младший Пилот от 27 июля 2010, 23:50:16Но, что радует - принадлежность к виду C. purpurascens гарантирует легкость в культуре
О, это всегда радует  ;D Не смогла пока выбраться на поиски, но хотелка прочно засела в мыслях  :)

Младший Пилот

Цитата: vea от 28 июля 2010, 20:34:31Ну хоть какой-то аромат имеется?
Как я поняла, интенсивность аромата зависит от оттенка - чем темнее, тем запах сильнее, белые могут не пахнуть, но альба форма вроде редкость редкостная, опять-таки как пишут, даже альба вроде не до конца белая confusion . А вот оттенок - приятный или божественный, уже от конкретного экземпляра зависит confusion . Неприятно пахнущих европейских цикламенов нет tender

Цитата: vea от 28 июля 2010, 20:34:31Младший Пилот, я даже не знала, что такая красота существует
Я догадывалась (скромно так  :D ) confusion . Но увидеть в одном месте столько swoon !
Американцы вообще молодцы confusion . У них все, что мне нравится, есть hysterics2 . Смайлик такой -  hysterics2 - потому что они только дразнятся, в Россию это все не высылают hysterics2 hysterics2 hysterics2

Младший Пилот

Я все страдаю :-\ .
Нашла еще один сайт - английский allokey . У них тоже этих краснеющих tender ... Даже альба-форма есть inlove . Только они почтой не отправляют hysterics2 . Пишут - приезжайте, выбирайте, забирайте :'( :'( :'( . Очередные дразнилки hysterics2 hysterics2 hysterics2
Сайт вот: http://www.tilebarn-cyclamen.co.uk/

SINICA

Дааа, а я у одной дамы видела и даже попросила. Но она не дает, говорит, что только начала его разводить и не знает как разделить...У меня есть её одна "хотелочка", надо будет пошантажировать. allokey confusion
Люблю всё зелёненькое... красивое

Младший Пилот

SINICA, к сожалению в инете очень много людей пишет, что после попытки поделить погибли обе части :-\ . Я эту даму понимаю confusion .
Сама уже месяц мучаюсь - перевалить мой цикламен, или еще подождать... :-\
А делить я тоже решусь очень не скоро, только когда он разрастется так, что не делить дальше нельзя confusion

Похожие темы (5)