Ферокактус - Ferocactus

vitt13 · 27 августа 2018, 01:01:43

Цитата: Олегг от 26 августа 2018, 23:15:59Ареольной вариегатности не существует, а покраснение на фото - реакция на яркое солнце.

Я имел ввиду "вариегатность" всего, а не ареол. То, что ареолы краснеют это как раз понятно. Вариегатность (уместен ли это термин в моем понимании?), в смысле, что пониженное содержание хлорофилла в хлоропластах по сравнению с нормальным растением. Вариегатный = бледный?, краснеет - защищается от яркого солнца, рассеивает энергию излучения в хромопластах, которую нормальный не вериегатный должен был рассеивать на хлоропластах. Рассеивать энергию на выступающих пиками ареолах или острых ребрах сложнее. Также отмечается медленный рост у более бледного феррокактуса (если допустить, что они одного вида).

Олегг · 27 августа 2018, 17:13:01

Цитата: vitt13 от 27 августа 2018, 01:01:43Вариегатность (уместен ли это термин в моем понимании?), в смысле, что пониженное содержание хлорофилла в хлоропластах по сравнению с нормальным растением. Вариегатный = бледный?,

Первое предложение - абсолютно правильное определение. Но! "вариегатный" означает "разнообразный (по цвету). Наряду с хлорофиллом, в листовых пластинах могут быть и другие растительные пигменты (антоциан, ксантофилл, и т.д.), которые "проявляются", становятся видимыми в отсутствие (слабое присутствие) хлорофилла. Отсюда бывает вариегатность других цветов: белая, жёлтая, красная\розовая\оранжевая.
На фото - не вариегатность, а ожог\перенасыщенность ультрафиолетом.

vitt13 · 27 августа 2018, 23:40:31

Цитата: Олегг от 27 августа 2018, 17:13:01На фото ... ожог\перенасыщенность ультрафиолетом.

Полностью не согласен. Если был бы ожог, уже давно был бы некроз тканей. См., например, на ребра Ferocactus echidne на фото вот на этой странице https://en.wikipedia.org/wiki/Ferocactus_echidne
И этим Вы меня отправили разбираться что там с кактусами наисследовано на сегодняшний день.
Итак, мои убеждения:

Цитата: Олегг от 27 августа 2018, 17:13:01Наряду с хлорофиллом, в листовых пластинах могут быть и другие растительные пигменты (антоциан, ксантофилл, и т.д.), которые "проявляются", становятся видимыми в отсутствие (слабое присутствие) хлорофилла.

Полностью согласен. Итак, сужаем круг растений до кактусовых. Ксантофиллы в их стеблях есть, это пигменты от желтого до оранжевого цвета, играют роль защиты фотосинтетического аппарата от избытка энергии при повышенной инсоляции в ксантофилловом цикле в дополнение к нефотохимическому тушению (non-photochemical quenching (NPQ)) (ужас как же длинно звучит это объяснение в отличие от английского). Избыток энергии квантов солнечного излучения, поглощаемого стеблем кактуса не задействуется в фотосинтезе, а "гасится" механизмами фотозащиты. "Гасится" настолько, насколько выделяемое тепло не достигнет критических значений, и, если механизм защиты фотосинтетического аппарта не был адаптирован, происходит разрушение последнего - разрушение хлорофилла, видимое как побелевшие участки, а с учетом избыточного тепла - и термического "ожога". Возвращаясь к феррокактусу, соотношение фотопротекторных пигментов к хлорофиллу может адаптивно меняться в условиях стресса - избыточной инсоляции, что визуально наблюдается как приобретение более желтой окраски. ФАР в таком случае и так избыточна для фотосинтеза, количество хлорофилла уменьшается, желто-оранжевые цвета ксантофиллов преобладают над зеленым хлорофилла.
Мои же бледноватые феррокактусы "с рождения" имеют меньшее уменьшенное количество хлорофилльных пигментов по отношению к ксантофилльным.

Но мне все еще было интересно, почему же краснеют ареолы по версии ученых? Тут я нашел шикарную статью "Tissue localization of betacyanins in cactus stems" Оказывается, все дело в еще одном механизме адаптивной защиты фотосинтетического аппарата (и не только, вероятна роль антиоксиданта в стрессовых усовиях, например, резкого изменения температуры) - выработка красного пигмента бетацианина, и, возможно, антоцианов с той же защитной функцией.
К этому убеждению еще добавляется исследование о экранирующей роли колючек, коих на моих заметно покрасневших ареолах как раз немного, в то время как апекс адаптивно пытается прикрываться (защищаться) более густыми и мощными колючками, и где покраснение не так выражено, как можно судить по фото.

vitt13 · 28 августа 2018, 10:34:32

Цитата: Олегг от 26 августа 2018, 23:15:59а покраснение на фото - реакция на яркое солнце.

Прошу прощения, что меня опять занесло. Я изначально просто не понял Ваш ход мыслей. Мой ход мыслей был таков: связано ли покраснение в области ареол с тем, что у этих ферокактусов пониженное содержание хлорофилла в хлоропластах, или это видовая особенность, или что-то другое. Ведь у других ферокактусов покаснения не видно. И ультрафиолет тут даже не при чем - такое же покраснение было у них в юном возрасте из-за пересвета под полностью искуственным светодиоднымм освещением, это ведь даже с точки зрения простой физики очевидно, красный отражает красный, значит меньшее количство красного уловится другими пигментами. Там где хлорофилла меньше, очевидно, эффективность нефотохимического тушения с участием хлорофиллов будет меньшей, а значит, задача фотопротекции переносится в большей степени на другие пигменты, и, возможно, адаптивно вызывая их локализованный синтез в наиболее облучаемых местах.

Олегг · 28 августа 2018, 15:53:20

Цитата: vitt13 от 27 августа 2018, 23:40:31Если был бы ожог, уже давно был бы некроз тканей.

Слабый ожог проходит бесследно; при переступании некоего порога ожог несёт необратимые изменения - например, омертвение тканей.

Цитата: vitt13 от 27 августа 2018, 23:40:31Мои же бледноватые феррокактусы "с рождения" имеют меньшее уменьшенное количество хлорофилльных пигментов по отношению к ксантофилльным.

Виталий, Вы свои растения видели\видите "с рождения" - а я нет!

Цитата: vitt13 от 28 августа 2018, 10:34:32И ультрафиолет тут даже не при чем - такое же покраснение было у них в юном возрасте из-за пересвета под полностью искуственным светодиоднымм освещением

Многие лампы искусственного освещения имеют в своём спектре ультрафиолетовую составляющую. Нужно смотреть информацию на самих лампах.

vitt13 · 30 августа 2018, 22:41:36

Цитата: Олегг от 28 августа 2018, 15:53:20Слабый ожог проходит бесследно; при переступании некоего порога ожог несёт необратимые изменения - например, омертвение тканей.

Но ожога нет, а покраснение не связано с термическим ожогом. Более того, надо разделять термический ожог, вызываемый воздействием инфракрасного излучения, в частности, теплового солнечного излучения, и термический ожог, который может образовываться внутри тканей при преобразовании избыточной энергии нетеплового видимого (солнечного или искуственного) излучения (ФАР) в тепловую при недостаточной диссипации тепла и критическом нагреве (механизмы в ксантофилловом цикле и нефотохимического тушения, рассмотренных на примере Nopalea cochenillifera, Opuntia ficus-indica, и Opuntia wentiana в не столь далеком 1989 году). Я не знаю какой лучше термин использовать, чтобы вы поняли однозначно, что я говорил и говорю о процессах, которые происходят при высоком освещении и вызывают видимые изменения в тканях кактусов. Это не ожог, пока не будет видимых изменений, а если изменения невидимые и обратимые, то ни вы, ни я не можем их фиксировать и называть ожогом, и тем более делать это по фото.

Цитата: Олегг от 28 августа 2018, 15:53:20Многие лампы искусственного освещения имеют в своём спектре ультрафиолетовую составляющую. Нужно смотреть информацию на самих лампах.

У меня нет таких ламп и никогда не было. Я показывал свою самодельную досветку в теме литопсов. В первой конструкции, когда растились сеянцы феррокактусов, там были только светодиоды ошибочно называемые "full spectrum", в спектре излучения которых совершенно нет ультрафиолета. Кристаллом светодиода излучается синий свет с пиком около 450нм, а люминофор переизлучает часть синего в красный с пиком около 620-630нм и в небольшую долю желтого.
Более того, если бы такие лампы и были, то ничтожно малая ультрафиолетовая составляющая излучения ламп искуственного освещения не вызовет покраснений кактусов (пока кто-то не докажет обратное в чистом эксперименте, а эксперимент, повторюсь, - см. ссылку выше - связал покраснение с наличием бетацианина в клетках кактусов с пиком поглошения в синей области, несущим функцию защиты фотосинтетического аппарата от избыточной ФАР). Средневолновое (UV-B) и длинноволновое (UV-A) ультрафиолетовое излучение, которое не отразилось особой структурой клеток эпидермиса и гиподермиса кактусов поглощается флавоноидами. Корме того, большинство флавоиноидов, встречающихся в клетках кактусов, в чистом виде представляют собой желтые кристаллы.

vitt13 · 15 октября 2018, 20:14:16

Вот, осталось ферокактусы показать после летнего содержания под открытым небом. Стали растить более жесткие, широкие и длинные колючки. Один из ферокактусов, взрослея, стал растить дополнительно какие-то мягкие гибкие колючки, видимо, видовая особенность. О корнях ничего не скажу - как были прикопаны в горшках, так и вынул. Разве что малые пересадил в большие горшочки и сменил им грунт. Если интересны "диаметры" стеблей - могу измерить, ну, всмысле линейку сбоку приложить

. Паутина между колючками - это все-таки пауки, я их застал в процессе плетения.

[smg id=374871 type=preview caption="Ferocactus sp , N1"]	[smg id=374872 type=preview caption="Ferocactus sp , N1"]	[smg id=374873 type=preview caption="Ferocactus sp , N1"]
[smg id=374874 type=preview caption="Ferocactus sp , N2"]	[smg id=374875 type=preview caption="Ferocactus sp , N2"]	[smg id=374876 type=preview caption="Ferocactus sp , N2"]
[smg id=374877 type=preview caption="Ferocactus sp , N3"]	[smg id=374878 type=preview caption="Ferocactus sp , N3"]	[smg id=374879 type=preview caption="Ferocactus sp , N3"]
[smg id=374880 type=preview caption="Ferocactus sp , N4 & N5"]	[smg id=374881 type=preview caption="Ferocactus sp , N4"]	[smg id=374882 type=preview caption="Ferocactus sp , N4"]
[smg id=374883 type=preview caption="Ferocactus sp , N5"]	[smg id=374884 type=preview caption="Ferocactus sp , N5"]

Олегг · 16 октября 2018, 00:02:33

Цитата: vitt13 от 15 октября 2018, 20:14:16Один из ферокактусов, взрослея, стал растить дополнительно какие-то мягкие гибкие колючки, видимо, видовая особенность.

Есть вид ферокактуса под названием "волосистый" - pilosus. Может, это он и есть?

vitt13 · 16 октября 2018, 21:24:43

Цитата: Олегг от 16 октября 2018, 00:02:33Есть вид ферокактуса под названием "волосистый" - pilosus. Может, это он и есть?

Может быть

Как сильно он варьируется? Вот тут http://www.cactus-plus.com/forum/index.php?showtopic=1604&view=findpost&p=22323 под номером 19 не похож на мой.
Я на днях, определяя маммиллярии по фото, наткнулся на ресурс с фото определителем (хотя мне не только по описанию, но и по фото затруднительно определять из-за сильных вариаций внутри вида, судя по фото с того ресурса). Мне показалось, что очень похож на Ferocactus cylindraceus subsp. lecontei Фото тут https://www.cactuseros.com/Detalles/Identificado/29241/Ferocactus_cylindraceus_subsp._lecontei_.html
Даже колючки попытался посчитать - вроде сходится. В ареоле 8 жестких "переферийных" (3 вверх, 3 вниз - темные, и по одной влево и вправо - светлые) и одна центральная темная жесткая с крючком, а гибкие светлые "нитевидные" идут свыше этого количества.

vitt13 · 27 октября 2018, 10:29:48

Цитата: Олегг от 16 октября 2018, 00:02:33Есть вид ферокактуса под названием "волосистый" - pilosus. Может, это он и есть?

Просматривал определитель на cactiguide, там в молодом возрасте определяемый сообществом pilosus выглядит похоже на мои 3,4,5. "Волосы" из ареол растут, как я понял, значительно позже. В малом возрасте колючки могут быть белыми, потом начинают расти красные, и гораздо позже появляются мягкие колючки -"волосы".
У #5 я разглядел один "волос", если только это не случайное отклонение.
[smg id=375137 type=preview align=center caption="Ferocactus sp N5"]

vitt13 · 27 октября 2018, 14:47:39

Похоже, шансы что это pilosus возрастают. Волосоподобных колючек на сегодня уже больше.
[smg id=375143 type=preview align=center]
[smg id=375144 type=preview align=center]

Олегг · 27 октября 2018, 15:46:54

Да, Виталий, проблема с определением растений по фото из сети в том, что там не всегда выставлены фото в разном возрасте кактусов. В прошлом веке была большая проблема определения корифант: растения так сильно изменялись за период от младенчества до "матёрости", что один и тот же вид имел по 3 разных видовых названия! Ферокактусы - не самые частые растения в коллекциях, поэтому и нет достаточно (фото) информации по многим видам. Можете начать специализироваться в этом роде - множество кактусистов будут Вам благодарны!

Делайте ежегодные фото растений, особенно как на фото из предыдущего сообщения. Выставляйте их для сравнения описаний и живых растений с анализом деталей... У меня тоже есть 3 ферокактуса "из пакетика". Один мексиканцы определили, два ещё безымянные. К сожалению, солнца на моём подоконнике недостаточно для полноценного выращивания этих прекрасных растений, а выкинуть\отдать - не решение проблемы...

vitt13 · 27 октября 2018, 22:26:43

Цитата: Олегг от 27 октября 2018, 15:46:54Делайте ежегодные фото растений, особенно как на фото из предыдущего сообщения. Выставляйте их для сравнения описаний и живых растений с анализом деталей...

Постараюсь.

vitt13 · 29 октября 2018, 18:51:59

Попытал счастья в поисках помощи в определении видов ферокактусов на cactiguide https://www.cactiguide.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=41850 Просьба не стыдить за мой английский

Определили так:
№1 F. wislizeni - попросили фото в более раннем возрасте, так как сейчас он в стадии, как выглядят три разных типа (вида?), например, emoryi
№2 F. hamatacanthus ssp sinuatus - тут я верно добавил род F.?
№3,4,5 F. pilosus

Олегг · 29 октября 2018, 22:32:07

Вау, Виталий, круто! Я никогда не думал, что cactiguide - это живой сайт; привык считать: там только выставленные фото, и никакого обсуждения. Я ошибался! А вот насчёт видовой принадлежности - нет.

П.С. ( they were! And some minor mistakes with prepositions and articles; otherwise - quite nice!

)