Выбор растения для выращивания

[силлогия]

можно не только на рынке весной купить саженцы любых теплолюбивых плодовых деревьев, многие из которых годятся для бонсай, но и просто выкопать подходящее дикорастущее дерево или кустарник на природе.

вот-вот, мне эта мысль сразу в голову пришла после прочтения темы про формирование взрослых деревьев. Но нельзя ли поподробней рассказать, что делать с купленным саженцем яблони, или груши, или кого еще там... Они ведь совсем большие продаются, высотой метр-полтора, и корнищи там... А из винограда никто не пробовал? Не имеет смысла?

[NeTa]

 Делают, как не делать. и из яблони и из винограда. и смысл есть.
Вопрос в том, что вы хотите получит на выходе?  Саженцы продающиеся  на рынках, сортовые, с огромными плодами и листьями. Это какой же высоты бонсай надо вырастить , чтоб плоды смотрелись пропорционально?   Для бонсай из яблони лучше использовать природные виды, так называемые "дички",  плоды у которых от 1 см. Ну или  близкие к ним по фенотипу. Но ТАКИХ саженцев не найти в продаже. 
По винограду отдельная история.  Это лиана, а лианы в принципе "толстеют " ооочень не охотно.  Все бонсай из винограда, что мне встречались на просторах инета - ямодори, причём ооочень старые и очень крупные.
И снова мы приходим к выводу - ямодорить....... :)Если конечно наша  цель  получит что то более или менее достойное называться бонсай.
Как альтернатива -  сажать семена дичек и растить в ОГ.   Мне в этом плане повезло -  наш город озеленялся 40-50-60 лет назад именно такими яблонями.  Когда они в цвету -зрелище не хуже японксой сакуры. И  поросль прикорневую дают охотно, чем и пользуемся. 
Если использовать субтропические растения, то им всё равно нужно прохладная зимовка. На  черноморском побережии Кавказа  вполне реально договориться и купить крупные экзлемпляры граната (больше на ум ни чего не идёт)  и формировать уже из крупного растения.  Но по опыту скажу, чем раньше начато формирование растения, тем достойнее получается результат.  Или  же "заготовка" должна быть старой,  в этом случае большую часть работы делает за нас время.

[силлогия]

NeTa, спасибо огромное, что отзвались. Очень долго обдумывала свой ответ.
Дело в том, что я пока только имею желание, а познаний очень мало. И все же рискну задать некоторые вопросы.

Вопрос в том, что вы хотите получит на выходе? 

Ну, примерно так:

наша  цель  получит что то более или менее достойное называться бонсай.

1

сажать семена дичек и растить в ОГ. 

ОГ у меня есть. А семена дичек продаются в садоводческих магазинах, к примеру?
2

По винограду отдельная история.  Это лиана, а лианы в принципе "толстеют " ооочень не охотно. 

Вот это я не совсем поняла. У меня несколько лет растет сортовой виноград(разные виды). Они великолепно набирают ствол и ветки. Но я поняла вас, что сортовые не подходят. Означает ли это, что для бонсай из винограда тоже испорльзьзуют дичку и это о ней вы говорили, что

"толстеют " ооочень не охотно. 

?
3

И снова мы приходим к выводу - ямодорить....

ну дак я возражений не имею, для начала самое то.
4

прохладная зимовка.

а винограду и яблоне разве не нужна зимовка?
5 Там выше Бург говорил, что-то вроде того, что можно чуть ли не любой подходящий куст выкопать для пробы. Вот я хожу и думаю: что бы такое выкопать? Как насчет смородины, например?...У меня есть старые экземпляры с интересным стволом. Только вот не понимаю, как все эти "пожилые" кусты или деревца вообще адаптируют. Там же массу корней удалять придется...И когда это делают, весной?
6

Но по опыту скажу, чем раньше начато формирование растения, тем достойнее получается результат. 

NeTa, извините, но вот этого я совсем не поняла. Вроде здесь везде читала, что до определенного возраста(до нужного утолщения ствола) деревце пусть растет, как растет. Или что вы в данном случае имели в виду под "ранним формированием"? Вот, к примеру, я заказала себе у знакомой саженцы граната. Ну не знаю еще, сколько им, может, год, или около. Вот я, к примеру, думаю, почему бы уже сейчас с помощью каких нибудь способов(подходящих) не начать придавать им, допустим, заманчивые формы? Или это помешает их развитию...или что...
Я понимаю, что прошу объяснить слишком многое, но, возможно, вы располагаете какими- либо полезными ссылками по этим вопросам, у нас я уже все прочла. Буду вам чрезвычайно признательна за помощь и совет.

[NeTa]

Отвечу тоже по пунктам
1наша  цель  получить что то более или менее достойное называться бонсай.
понятие очень и очень растяжимое. Требуется уточнить: размер, примерный стиль, видовая принадлежность( хвойник, тропик,  субтропик, средняя полоса)  подбор по этим параметрам ограничивают наши с вами возможности, а именно, условия размещения и площади(  дача, зимний сад, подоконник, застеклёная-утеплённая лоджия и т д) определитесь со своими возможностями, и уже под них подбирайте растения. Без благоприятных условий получить  что то боле или менее достойное, да и вообще получить хоть что то не возможно.
2 семена яблони-сибирячки видела в продаже.  А проще весной спишимся, я вам выкопаю и вышлю 2-3 лентюю поросль.
3 Ну по винограду вам виднее, в живую не сталкивалась. 
4 зимовка нужно однозначно всем растениям кроме тропиков, но с разным температурным режимом.
5 С Бургом согласна. Без опыта с максимально большим количеством растений ничего не получится.  Надо пробовать и пробовать.
6 У японцев понятие "выращивание бонсай"  идентично понятию "воспитыванию бонсай"  улавливаете разницу?   Есть 2пути получить шедевр: взять готовый очень старый экземпляр из природы или выращивать самим. В первом случае за нас всё делает время, во втором -мы сами.  Если просто растить тот же гранат ....нцать лет вы, скорее всего получите хоть и довольно толстый но прямой  и скучный ствол без сбежистости .  А если вы протяжении тех же .....нцати лет, будетет формировать с прицелом на бонсай то шансы на получение шедеврального ствола увеличиваются
это я к тому что просто отпустить растение для "нагуливания толстоты " тоже не выход.  К примеру. я имея несколько крупных экземпляров фикусов, по быстренькому их  опеньковала и забонсаила.  Получилось не плохо.   Но теперь меня это уже не устраивает.   теперь  я начинаю формирование на более ранних этапах.  ( все свои ранние бонсай  благополучно пристроила в хорошие руки, в целях экономии места для новых экспериментов )
а для того что бы "придавать им, допустим, заманчивые формы" надо хорошо представлять что вы хотите получить на выходе.   найдите картинку в инете, определитесь с размером и  начинайте работать по ПЛАНУ  а не как на душу ляжет.  это как живописью  не возможно пройти этап копирования.  А там , даст Бог, и до шедевров дорастём.

[силлогия]

NeTa, очень благодарна вам за подробный ответ!

Требуется уточнить: размер, примерный стиль, видовая принадлежность

поняла, буду думать. Ну вот с гранатами уже определилась для "пробовать". У нас минусовая температура, поэтому пока не могу их забрать. Как только заберу, смогу показать , чтоб уже конкретно о ком-то говорить.

семена яблони-сибирячки видела в продаже.  А проще весной спишимся, я вам выкопаю и вышлю 2-3 лентюю поросль.

не знаю даже, как вас благодарить! 

понятие "выращивание бонсай"  идентично понятию "воспитыванию бонсай"  улавливаете разницу? 

да, я понимаю, о чем речь.

а для того что бы "придавать им, допустим, заманчивые формы" надо хорошо представлять что вы хотите получить на выходе.   найдите картинку в инете, определитесь с размером и  начинайте работать по ПЛАНУ  а не как на душу ляжет.

да, я поняла...Пока (пока!) я имею возможность попробовать только с этими гранатиками и еще у меня есть бересклет, тоже читала, что для новичков очень даже можно потренироваться. Однако вот буквально вчера думала-думала по поводу бересклета(у меня три кустика в горшке, им два года) , и так и не поняла, с чего бы начать. Может, если есть у вас возможность, вы мне подскажете? Но это в другой теме, наверное, нужно, у нас тут вроде есть подходящие...
Хотя вообще есть у меня и фикусы(разные), и толстянки(в частности достаточно мелколистный хоббит(два) которые уже очень даже смахивают на бонсай...вот их тоже хотелось бы до ума довести, густые уж очень...шефлера есть(видела бонсаи из нее, только не очень поняла, чего с ней сделали )

[NeTa]

 Вот! толстянка! отличный подручный материал.  Я тоже начинала именно с неё.  В соответствующе теме  есть фото.
А вот шефлера для меня остаётся загадкой.  Мой опыт по её выращиванию (причём из семя до 1 м) ну ни как не стыкуется с бонсай

[силлогия]

NeTa, да, я уже увидела тему с вашей толстянкой и поместила там своих хоббитов.

[helenmig]

Раз уж я зашла, то поздравлю всех с Новым годом и попробую несколько уточнить ответы
NeTa

наша  цель  получить что то более или менее достойное называться бонсай.

все верно, только надо понимать, что это труд не на один год. По своему опыту могу сказать, что дома в горшке стволы растения очень медленно, а иногда и никогда. Поэтому мысль приобрести сразу взрослое дерево правильная. Самое верное купить голландскую заготовку, то что продается в магазинах под названием бонсай. Это не бонсай, это молсай, т.е дерево для дальнейшего формирования. При выборе такого дерева надо руководствоваться сл. параметрами:
1) дерево должно быть жизнеспособным
2) иметь сбежистость ствола
3) вот тут действительно надо представлять, что именно Вы хотите из него получить.

Есди же Вы,силлогия, выбираете долгий и неблагодарный путь выращивание из черенка или тем более саженца, то совсем не надо бояться

скорее всего получите хоть и довольно толстый но прямой  и скучный ствол

Был бы ствол, а загнуть его можно всегда. Есть куча приемов перевершивание, отводка, наконец проволка.  Таким образом первоочередная задача получить ствол.  На получение ствола граната уйдет 5-7лет при правильной агротехнике. При выращивание дерева надо следить за парой важных вещей:
1. добиваться мощного и активного нижнего ветвления
2. следить за наличием сбежистости
3. желательно выращивать растение изначально в низком(не бонсайном) горшке, приучая корневую систему в распластному состоянию.
4. добиваться  получение разветвленной корневой системы, что можно достичь путем ее обрезки. Разумеется, если речь идет о саженце, то с этими упражнения нужно подождать. Единственное, что стоит сделать, это при первой пересадки саженца нужно отрезать крохотный кончек стрежневого корня. Это и назвается пикировкой.

А если вы протяжении тех же .....нцати лет, будетет формировать с прицелом на бонсай то шансы на получение шедеврального ствола увеличиваются

а вот это совсем не соотвествует истине и по многим причинам.
1. Ваши фантазии поменяются раз 100 пока гранат и любое другое дерево наберет ствол
2. формирование подразумевает ряд приемов, в частности обрезку, которая совсем не способствует активному росту дерева и тормозит его развитие. Поэтому первый этап развития бонсай: " разгон". Иными словами просто выращивание, с учетом некоторых особенностей, о которых я сказала, чуть выше.

это я к тому что просто отпустить растение для "нагуливания толстоты " тоже не выход.

Именно выход. Чтобы что-то пеньковать, это надо иметь. Нет нормального ствола, нет и не может быть даже подобия бонсай.

Вот наглядный пример. Гранат 5 лет, выращен из саженца. Размер около 40см, основание внизу 2,4.
[smg id=35480]
Обратите внимание, как низко у него расположены ветки. Примерно к этой форме и следует стемиться, а не здоровой палке с чем-то там на вершине.
Если приглядется, то видна отводка ( поблескивает стаканчик ближе к вершине). В результате получено 2 формы граната
1. фантазийная из 2-х стволов
[smg id=35481]
2. класическая(теккан), приличного размера в 20см(соотвествующее толщине основания) и с неплохой сбежистостью. Это после перевершиньевания. Боковая ветка поднята (новая вершина). Рана видна на месте, образовавшегося после удаления отводки пенька. Рана заживет со временем. Это не страшно.
[smg id=76305]

Разумеется с этими деревьями еще работать и работать, чтобы они получили гордое имя бонсай, но скелет уже есть и форма  заложена. Теперь можно думать и о формировании. Не раньше.

[силлогия]

helenmig, NeTa, девочки, как я благодарна вам обеим за столь подробные разъяснения!!!
Неделю назад забрала я свои два гранатика, позже выложу фото и можно будет обсудить питомцев конкретно, что с ними делать. Очень надеюсь на ваши советы, еще раз благодарю!!!

[силлогия]

Добрый день всем!
Вот, демонстрирую своих маленьких чахликов. А еще мне девочка выслала две упаковки семян, гранат карликовый и обыкновенный. Попробую посадить, если благополучно дойдут.
Итак:
[smg id=165460] Этот был выше, но верхние веточки примерзли, я их срезала. Да и листиков было гораздо больше, отпали, вероятно, в результате смены условий и обработок от вредителей.
Вот второй, он гораздо интереснее, хоть и мал ростом. И мне кажется, как-то он покрепче.
[smg id=165461]
Вот ближе его основание. Не знаю, сухие эти пеньки или нет.[smg id=165462]
Земля у обоих ужасная, сыростью прямо воняет, извините за слово. Пересадить бы надо бы не только поэтому, еще и корни очень сильно вылезают из дренажных отверстий у обоих. В общем, подскажите пожалуйста, что и когда с ними делать.

[helenmig]

Ну что с ними делать? Выращивать долго и нудно. Как  правильно гранат выращивать, я уже написала. Нужно добиваться нижнего вевления, держать его в низкой посуде и правильной(рыхлой почве). А зачем еще что-то сажать? Этот вроде гранат нана.

[силлогия]

helenmig, спасибо!

А зачем еще что-то сажать? Этот вроде гранат нана.

ну, как бы для ассортимента... Может быть, получатся удачные всходы, крепкие и перспективные. Я думала добавить к этим несколько экземпляров и растить сколько нужно.

[helenmig]

Можно конечно, если место позволяет и не лень этот бесконечный  цветочный мусор убирать. Гранаты зацветают рано и, когда цветы опадают, нужно постоянно с веником ходить.   Просто корвом лежат. Потом их зимовать желательно. А для зимовки тоже место нужно.

[силлогия]

helenmig, при какой температуре желательно зимовать гранату?
И еще: я возможно, и не выбрала бы "трудный и неблагодарный путь выращивания дерева из черенка" , но у нас не продаются молсай. я думала попробовать на каких-нибудь кустах или плодовых деревьях пока, потренироваться, так сказать.

[helenmig]

силлогия, от 4 до 10. Но это не обязательное условие. Гранат выживет и без зимовки вовсе. Правда это отрицательно скажется и на скорости роста, и на активности цветения и плодоношения. Т.е цвести конечно будет, но не так, как после зимнего покоя.

Плодовые деревья конечно купить можно. Но дело в том, что плодовые средней полосы тоже требуют холодной зимовки. Для них желательна холодная теплица с той же температурой и это уже обязательное условие. Без нее они скорее всего сдохнут через пару лет и врядли  будут плодоносить. Еще большинству  наших плодовых  летом необходимо очень хорошее освещение. Вам конечно проще, Украина не Россия,  солнце другое. Но в любом случае их лучше летом на улице держать.  Если эти все условия Вы им обеспечить можете, то вперед.

На мой взгляд, проще дома держать тропические и субтропические плодовые типа миртовых. Зимовка попроще (10-17). Но  с ними тоже проблема: цветут эти гады только на молодых побегах. Т.ч. приходится выбирать или формирование, или цветение и плодоношение. Ну а что они за плодовые, если плодов нет? Кроме того  у большинства плодовых миртовых листва весьма крупная, что тоже создает немалую головную боль.