Формирование деревьев. Историко-философские размышления

[helenmig]

Всех пишущих стихи я называю поэтами, не считаю что нужно умелых и неумелых называть как-то по разному.

вот именно.  Этого я ждала.

Надо быть снисходительнее к людям, не усложнять жизнь.

нет не надо. Снисхождение вносит путаницу в любую классификацию. Это не упращение жизни, а замена ценностей. Ни к чему хорошему это не приведет.

[бург]

... теперь куда не плюнь, попадешь в поэта, причем в "большого" поэта.

Не мелите чепухи, сегодня стихами массовая публика не интересуется, и разве можно сравнить нынешнюю ситуацию с прошлыми временами, когда поэзией интересовался любой культурный человек - вот, лично вы можете назвать хоть одного современного поэта?
То-то.
Не надо перекладывать наших общих проблем на чьи-то личные плечи, поэты не виноваты что не востребованы обществом, которое обалдело от потребления, все хотят балдеть - и никто делать дело, всё какой-то дядя должен создать, а мы - не поэты, не повара, не бонсаисты потому что испытываем глубочайшее уважение к этим занятиям и не хотим их дискредитировать своим вмешательством...

[helenmig]

Не мелите чепухи, сегодня стихами массовая публика не интересуется

а почему? Вы себе не задавали такого  вопроса? Может просто нечем интересоваться?

вот, лично вы можете назвать хоть одного современного поэта?

не могу. Так может причина как раз в том, что поэтом сейчас называется и тот, кто написал: " ветка сирени упала на грудь... и т.д" Хотя, с др.стороны, совсем недавно был Бродский и это обнадеживает. Возможно, что скоро кто-нибудь появится вполне достойный... Талантливые люди, как грибы, то их полно, то полностью исчезают. Врядли кто-то может объяснить почему.

поэты не виноваты что не востребованы обществом

легче всего сказать именно так. " Общество во всем виновато, а я тут не причем". Плох тот творец, который работает на это самое общество. Тогда он не творец, а торговец.

обществом, которое обалдело от потребления, все хотят балдеть

положим общество этого хочет всегда, на то оно и общество.

мы - не поэты, не повара, не бонсаисты потому что испытываем глубочайшее уважение к этим занятиям и не хотим их дискредитировать своим вмешательством...

Сергей, ну это просто смешно. Чтобы стать большим ученым, недостаточно заявить себя таковым, чтобы стать художником аналогично. Судят по результатам. Пока не вижу, чем можно хвастаться.  Но это не означает, что учится не надо. Учится надо всему. Любые знания полезны. А вот что из этого выйдет, знает один только Бог. Поэтому нет никакого смысла торопить события. Кажется это Ваши слова. Кто учил меня терпению? Что, теперь поменяемся ролями?

[бург]

Сергей, ну это просто смешно. Чтобы стать большим ученым, недостаточно заявить себя таковым, чтобы стать художником аналогично. Судят по результатам.

Именно поэтому часто добавляют "молодой ученый" или "молодой художник", т. е. они ещё ничего выдающегося не создали, только идут к какой-то цели, но - определенно занимаются делом, и, заметьте, никто им не отказывает в принадлежности к ученой или художественной братии, тем более не называет начинающих плохими учеными или плохими художниками, никто ( кроме вас ) не хохочет и не показывает на них пальцем.
Ваше отношение к обсуждаемому вопросу - это просто какой-то культурный фашизм. Вы уже всё поставили с ног на голову в нелепой попытке доказать чушь. Кроме того, ваши слова должны быть обидны и вредны громадному количеству людей, занимающихся чем-то, пусть ещё неумело, но пытающихся быть в деле, а вы их натурально послали по матери за это их стремление.
Садитесь, двойка.

[lelika]

Сейчас стало очень модно ничего не уметь, но при этом считать себя большими знатоками того или иного. Люди, не написавшие ни одной строчки рассуждают о качестве стихов, не нарисовавшие ни одной картины - судят о художниках, не сшившие ни одного платья о моде, не вырастившие ни одного дерева - о том настоящий это бонсай или нечто просто похожее... И,  что самое печальное, с гордым видом и чувством собственного превосходства ногами пинают тех, кто пытается что-то делать. Печально.

[бург]

Сейчас стало очень модно ничего не уметь, но при этом считать себя большими знатоками того или иного.

Верно. К примеру, один хлюст на поэтическом сайте, весьма безграмотный и неумелый, направо и налево раздаёт другим участникам свои абсолютно дикие оценки. И этого колхозника ничто не смущает, он видите ли имеет своё мнение.
Но так ведь это же совсем другое дело, быть и изображать - это прямо противоположные вещи, и оттого что есть дураки, лентяи и всякие там хлестаковы ещё не следует, что все остальные заранее должны считать себя бездарями и ставить крест.
К чему такое самоуничижение?

[helenmig]

не создали, только идут к какой-то цели, но - определенно занимаются делом, и, заметьте, никто им не отказывает в принадлежности к ученой или художественной братии, тем более не называет начинающих плохими учеными или плохими художниками, никто ( кроме вас ) не хохочет и не показывает на них пальцем.

и я таких плохими не называю. Более того, я написала

Но это не означает, что учится не надо. Учится надо всему. Любые знания полезны. А вот что из этого выйдет, знает один только Бог.

т.ч. нечего пердергивать и тем более наз меня фашисткой. Нет ничего проще, чем использовать оскорбления.  Но есть определенная тонкость, когда следует человеку понять, что это занятие не его? Возраст?  Врядли. Чайковский начал писать музыку в 40лет и не так мало успел.   Успех? Тоже не подходит. Ван Гога оценили только после его смерти и не его одного. Тогда что? Наверное все определяет собственное желание и порывы души. Но заниматься этим делом не следует ожидая признания и почета. Исключительно для себя. Стараться угодить обществу или начальству просто глупо. Если идти по этому пути теряешь собственные мозги и становишься приспособленцем.
Но при всем том, нельзя называть поэтом того, кто просто напросто рифмует достаточно простенькие мыслишки и челокек, который просто напросто защитил кандидаскую диссертацию, еще тоже не  ученный.


Возьмем к примеру Омара Хайяма или того же Губермана. Хочу заметить, что мне нравятся и тот, и другой. Но поэты ли они? На мой взгляд нет. Они высказывают афоризмы в рифмованной форме. Острумно и мило, но это не поэзия,  у них совсем другие задачи.Ознакомишись с тем самым форумом, который Вы запретили мне читать, могу сказать определенно, нет там поэтов. Там не только нет поэзии, нет никого, кто был по интелекту или остроумую был близок в тому же Губерману. (сразу оговорюсь, Сергей, чтобы не было обид. Присутсвующие исключаются.)Так, пардон, кому нужна такая тусовка? Просто посиделки для возможности повыпендриваться, даже шокировать собеседника и то не удается. То же самое в науке. У меня была  сотрудница, которая на полном серьезе говорила, что человек не получивший корочки кандидата, может считаться умным. Девочка была явно не изуродована интелектом. Правда обладала  редкостным упорстом и диссертацию в конце концов защитила. И какой из этого следует вывод? Умнее от этих корочек она не стала, приятнее в общение тоже.

[lelika]

кому нужна такая тусовка?

Лена, ответ на этот вопрос прост - такая тусовка нужна тем, кто на ней тусуется)). А что в этом плохого? Люди нашли друг друга. А то, что нет среди них того, что Вы посчитали бы шедевром - ну так Вашего мнения они и не спрашивают. Им оно по большому счету и неинтересно, ибо писать стихи - это примерно как привычка думать на русском (или какой каждый из нас считает родным) языке, выработанная у нас в детстве. Следуя Вашей логике, тогда большинству вообще и думать не надо, раз уж они не Энштейны, Лобачевские - све равно гениальных мыслей у них не возникнет...

[helenmig]

Сейчас стало очень модно ничего не уметь, но при этом считать себя большими знатоками того или иного. Люди, не написавшие ни одной строчки рассуждают о качестве стихов, не нарисовавшие ни одной картины - судят о художниках,

Лиля, а кто же должен оценивать творчество любого художника, как не простой обыватель?  Для кого же это все делается? В "Граде обреченном" у Стругацких есть чудное сравнение(не они его придумали, но так и не смогла вспомнить первоисточник). Все культурное достояние-это храм. Храм, который постоянно строится. Есть строители(это поэты, художники, композиторы), есть хранители(это те, которые сохраняют, оберегают это население) и есть потребители( а вот это уже простой обыватель). Храм не может существовать без любой из составляющих. Потребители так же важны, как строители. Без них существования храма  теряет всякий смысл.
Более того, готовое произведение -это такой же товар, как буханка хлеба или тапочки. Так кому же это оценивать? Да чего там спорить?  Александр Сергеевич, давно все сказал " Не продается вдохновение, но можно рукопись продать". Кратко и гениально. А если можно продать, то оценивать товар будет покупатель, это естественно. Нравится Вам это или нет, значения не имеет.

Лена, ответ на этот вопрос прост - такая тусовка нужна тем, кто на ней тусуется)). А что в этом плохого?

ничего плохого в такой тусовки нет. Я только  против подмены понятий и ценностей. Собрались люди на заваленке и чешут себе языком. На здоровье. Я же не случайно спросила Сергея, как он оценивает весь этот треп. Он однозначно сказал " поэзия". Поэты, понимаешь, собрались. На основании такой классификации, каждый, кто способен срифмовать "роза-мимоза" уже поэтом может называться?

Следуя Вашей логике, тогда большинству вообще и думать не надо, раз уж они не Энштейны, Лобачевские - све равно гениальных мыслей у них не возникнет...

Конечно нет. Опять же с тупым упорством  цитирую себя же.

Но это не означает, что учится не надо. Учится надо всему. Любые знания полезны. А вот что из этого выйдет, знает один только Бог.

Другой разговор, что есть подмастерья, а есть мастера. Подмастерья тоже нужны. Без них никак, кто-то должен делать грязную и нудную работу. Просто надо отдавать себе отчет к какой группе лично ты относишься. Это необходимо даже ради собственного блага. Звездная болезнь на пустом месте никому еще пользы не принесла.

[бург]

Ладно, тогда упростим, что конкретно вы имели ввиду, когда говорили что любите стихи Пушкина? - его поэмы, роман "Е.Онегин", язвительные эпиграммы, детские сказки, любовную лирику, похабные стихи?
Пушкин был разносторонним человеком и не чурался никаких жанров и тем. Но 90% наших соотечественников отвечают что "любят Пушкина" вовсе не потому что любят, а оттого что они его "проходили" ещё в школе и на этом их знакомство с поэзией в общем-то закончилось.
Поэт? - Пушкин.  Город? - Москва.  Река? - Волга.
Кстати, а зачем вы лазили на запретный сайт - любопытство? Я ведь не зря вам не советовал туда соваться, там действительно 2-3 настоящих автора, прочие - совсем неумехи, но именно этим мне сайт и интересен, есть возможность помочь, что-то подсказать людям, чтобы они не варились в собственном соку, а по-немногу прогрессировали.
А вам сразу гениев подавай, а остальных - в мусор. Я вами очень недоволен, это какай-то, знаете ли, дурацкий снобизм, неправильно понятая требовательность, типа, "не может чумазый играть на фортепьянах" - проблема абсолютно та же, чеховская - ни на чем не основанная предвзятость одних по отношению к другим.
И не важно что вокруг не холопы, Пушкин - поэт, Чайковский - композитор, Роден - скульптор, Леонардо - художник! Да ведь для таких оценок ничего не требуется, это даже и не мнения, поскольку утверждать обратное - значит противоречить свершившемуся помимо нас и давным-давно факту. Что тут обсуждать?
Но жизнь-то течет, изменяется и рождается много нового, хорошего и интересного, а вы - Пушкин...
Да мало Пушкина, его, бедного, явно недостаточно чтобы чувствовать сегодняшнее время и себя в нем. А главное - видеть преемственность, череду преобразований и в поэзии, и в музыке и во всём.
Ваше любимое блюдо? - Селедка.
Это про вас.

[lelika]

helenmig Лена, цель искусства - пробуждать ваши чувства, а не производить продукт потребления. Я в 15-20 лет писала стихи, которые никто так и не увидел - мне оценка моего творчества была не нужна ни тогда, ни сейчас причем никем - ни профессионалами, ни потребителями)). Так зачем в вашей точки зрения я это делала?)))

По поводу необходимости потребителей тут Вы путаете некоторые понятия - искусство как творчество, и искусство как товар. За рубежом нашей родины есть простое определение профессионала - человек, которому за его работу платят деньги. Т.е. если я нарисовала ерунду какую-нибудь(не важно как) и сумела ее продать за деньги - значит я профессиональный художник)). Отсюда и пошло про необходимость потребителей. Именно поэтому у нас так много в последнее время плохой литературы, картин и прочего - все пытаются зарабатывать деньги, а не что-то создать.  Искусство как творчество в потребителях не нуждается.

бург Сергей, у Лены всегда так - если не шедевр, то не бонсай вовсе, если не Пушкин, то и не поэт...)))

Я только  против подмены понятий и ценностей.

То что их понятия и ценности не соответствуют вашим - еще не значит, что вы в праве их судить за это.

[helenmig]

Да мало Пушкина, его, бедного, явно недостаточно чтобы чувствовать сегодняшнее время и себя в нем. А главное - видеть преемственность, череду преобразований и в поэзии, и в музыке и во всём

Между прочим я не говорила, что одного Пушкина люблю Я много кого люблю в том числе и более современных поэтов. Всех перечислить?

что конкретно вы имели ввиду, когда говорили что любите стихи Пушкина?

Вы будите спорить, что Пушкин гений, не только потому, что его проходят в школах? Все направления не только в поэзии, но в русской литературе в целом, заложены им. Строго говоря, никто ничего нового после него не придумал. На мой взгляд уже только это говорит о многом

А вам сразу гениев подавай, а остальных - в мусор

и этого я не говорила. Я говорила, что категорически против переоценки ценностей и выступаю за строгую градацию. Есть мастера, а есть подмастерья, а есть те, которые просто играют в исскуство, причем с большими амбициями.Это все.

Я вами очень недоволен, это какай-то, знаете ли, дурацкий снобизм, неправильно понятая требовательность, типа, "не может чумазый играть на фортепьянах" - проблема не абсолютно та же,

Сергей, мне конечно жаль, что я вызвала Ваше недовольство. Я только нормальный потребитель и ничего более. Если я покупаю вещь, то только ту, которая устраивает меня по качеству и внешнему виду. Если не хватает денег, я лучше буду копить, чем покупать какую-нибудь пакость. А кто делает иначе? Это нормально.Так почему жея  должна к интелектуальным ценостям относится иначе? Я честно  пробую, и знакомлюсь со всем, что попадается на моем пути. Но если не нравится-значит и не надо. Обращаю Ваше внимание, я не говорю, что это плохо, я говорю, что это не мое. Любить, потому что это модно или так принято,  я не буду.

а зачем вы лазили на запретный сайт - любопытство

разумеется любопыство. Потому и полезла, что привыкла знакомится со всем подряд, без разбору. Это было еще до нашего с Вами разговора. Дали адрес, я и посмотрела. Искренне была удивлена низким уровнем и 2-3 разумных людей там не нашла. Пардон, но даже ругань бездарная. Я ,при желании, лучше пользуюсь ненормативной лексикой.  А больше там вобще ничего разумного не нашла.

[бург]

При таком отчаянном сопротивлении Лены, дальше мы двигаться не сможем. Значит будем об этом говорить, говорить пока не преодолеем внутреннюю установку типа: "А нэ тратьтэ, кумы, силы, да опускайтэся на дно...".
Так дела не делаются, с таким настроем только людей хоронить.
Сколько можно тереть технические вопросы год, два, три... Надо уже и приступать к художественной практике, обсуждать конкретные формы, что-то из фантазий пытаться реализовывать ( я сейчас не о сексе ), и для этого у нас теперь есть всё: кое-какие знания, кое-какая практика и кое-какой рабочий материал.
Осталось последнее - взглянуть на наше дело глазами художника, но - как, если в голову забит гвоздь совершенно дремучих представлений о том, кто есть поэт или музыкант, а кто червь ничтожный, кому можно, кому нельзя...
Делать нечего, будем лечить дальше, пока не получится из старшего лаборанта художник.

[helenmig]

Так зачем в вашей точки зрения я это делала?

наверное по велению души. В этом и есть большая разница. Для себе любимой мы можем делать все что угодно. но если человек обнародует свои произведения для публики, пусть даже в Ин-те. Он просто обязан соотвествовать или быть готовым, что в него полетят помидоры.

Вы путаете некоторые понятия - искусство как творчество, и искусство как товар.

Ничего я не путаю. Пушкин все и без меня сказал.  " Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать".  Исскуство безусловно пробуждает чувства. Но в потребителе, а не самом авторе. Значит- товар. Можно радоваться или горевать над стихами, а можно и над купленной шубой. Строго говоря, какая разница?

а рубежом нашей родины есть простое определение профессионала - человек, которому за его работу платят деньги. Т.е. если я нарисовала ерунду какую-нибудь(не важно как) и сумела ее продать за деньги - значит я профессиональный художник)).

нет, теперь Вы искажаете формулировку. Профессионал -это тот, для которого основным источником существования служит его творчество. Не разовая продажа, а основной, чуть ли не единственный источник. Поэтому тот же Пушкин -первый профессиональный русский поэт. Ни Жуковкий, ни Ломоносов(они ведь тоже стишки пописывали), ни даже Державин, а именно Пушкин.

[lelika]

helenmig угу, Лена, Пушкин был настолько профессиональным поэтом, что Гончаровой пришлось после его смерти выйти замуж, чтобы расчитаться с его долгами))) - так что он уж скорее профессиональным должником был))