Толстянка (крассула) - проблемы при выращивании и их решение

[Asio Otus]

Kana, очень жаль, что вы не ответили на конкретные вопросы вам, а было правда интересно узнать, почему вы так считаете.

Я бы тоже спросила почему, вот и Mammillaria_, спросила почему? Вы к слову не ответили почему крассулы  нужно поливать именно ночью. Интересно ваше мнение, на чем основано, из чего вы сделали такой вывод? Только из того, что у крассулы САМ метаболизм, что устьица открываются только ночью?

Тему чищу от флуда, отделяю сообщения про САМ метаболизм, потом решим где тема будет располагаться. 

[Kana]

Появилось немного свободного времени и я готова опять ответить,  почему я так считаю. 
Не буду утруждать вас чтением непереводной литературы, это бесполезная информация для всех, поскольку прочтённых книг и печатных журналов слишком много за многие годы.
   Но очень рекомендую книгу Полевой В.В. Физиология растений. - М.: "Высшая школа", 1989.  Приведу цитату от туда : «  Днём транспирация у толстянковых отсутствует».
И ещё нашла оочень хорошую статью « Особенности физиологических процессов у кактусов и суккулентов «
Еремина С.В.

Ее можно легко найти и прочесть в инете , в частности на сайте кактус клуба Корифанта.   Это обобщение очень большого объема информации из печатной литературы.  Все четко, рассчитано на обширный круг читателей. Пожалуйста, все желающие, прочитайте хотя бы это . Очень интересно.

( обратите внимание на график, о котором я говорила).

[Mammillaria_]

«Днём транспирация у толстянковых отсутствует»

Ну да, отсутствует. Благодаря тому, что устьица закрыты. Правда, не у всех толстянковых устьица закрыты весь световой день, у некоторых они открыты какую-то часть дня, поэтому сколько-то транспирируют и в светлое время суток. Это если брать толстянковые с облигатным САМ. Если же виды относятся к группе с факультативным САМ, то при достаточном количестве влаги они "ведут себя", как большинство окружающих нас растений, а при наступлении "засухи" - через несколько суток после прекращения полива - переходят к закрытию устьиц на день, как у видов с облигатным САМ.
Статья Ереминой по сути - "выжимка" из книги о кактусах, написанной ветеринаром, человеком, который не изучал физиологию растений в вузе, и потому "насажал" такое количество грубых и грубейших ошибок, от которых волосы дыбом встают.  Во всяком случае, за то, что там написано, на экзамене поставили бы твердую "двойку", в лучшем случае.
Мне только сейчас стало понятно, что Вы, похоже, полагаете, будто поглощение воды корнями обуславливается транспирацией. Это не так. Поступление воды в растение обуславливается его водным потенциалом, который создается наличием в клеточном соке растворенных осмотически активных веществ. Это я пишу очень упрощенно. Если представить себе какую-то емкость, разделенную пополам полупроницаемой мембраной (через которую проходят только молекулы воды), где в одну половину налит раствор сахарозы, к примеру, а во вторую половину налита вода, то молекулы воды "пойдут" туда, где раствор сахарозы. Вот примерно принцип поступления воды в растения. Любые. Написала очень упрощенно.
P.S. И по поводу графика на сайте Самарского клуба.
Я уже писала о книге ветеринара о биологии кактусов. Так вот, сей график он "нарисовал" по мотивам графиков из книги известного американского физиолога растений П.Нобеля. Только в книге этого самого Нобеля сии графики подписаны как "Поглощение СО2 в течение суток". Днем устьица закрыты, поэтому поглощение СО2 из атмосферы днем стремится к нулю. Тот, кто назвал этот график графиком суточного хода фотосинтеза - совершеннейший невежда.

[Kana]

Напомню, что речь идёт о толстянке.

Мне совсем непонятно, Mammillaria, зачем поливать толстянку при жаре. При изучении языков учат благоприятные слова и нет. Так , слова : тепло- прохлада - это благоприятные слова. При них можно поливать. А слова: жара- холод- это неблагоприятные слова . При них не поливают. При них толстянка может впасть в стагнацию. При этом ей не надо пить.  Стагнация спасает ее от неблагоприятных темп. Поэтому избыток влаги в почве может привести к заболеваниям.   Человек упал в обморок, ему не заливают в рот воду.

Главным условием для выживания при темп ниже+5 гр. является сухость грунта.

В книгах по физиологии растений ( например, Д. Собинина) сказано, что если летом стоит высокая темп , то растения можно поливать, но только вечером.

В работе В. М. Юрин « Физиология растений» , 2010 , есть схема регуляции работы усттьичного аппарата . Там же рассмотрена транспирация .
Хорошо, что измерить транспирацию не представляет особого труда в лаборатории.  Студенты при обучении выезжают на практику и там измеряют транспирацию.

При транспирация происходит охлаждение . У вас пирометр есть?    Можно померить темп листа утром, днём, вечером и ночью. И сравнить ее с темп воздуха.

Если по каким- то причинам устьица закрыты( у нас это фотореакция) , то молекулы воды уже не могут покинуть растение через устьица, энергия в листе накапливается , и он нагревается. То есть становится выше темп воздуха.   Все ферментативгые реакции сильно замедляются, что объясняется термической денатурацией белка- фермента.
Зачем в это время полив?
90-95% воды в растении идёт на испарение( транспирирует) .
И во всех учебниках по физиологии растений сказано, что одно из самых важных функций транспирации является охлаждение.   

Вы же проходили естественные науки? Без физики, химии, фотобиологии биофизики и тд нельзя описать ни один процесс.   А в этих науках я имею высшие образования .
Никаких чудес в природе нет. Только физика и химия.

Может ли запуститься верхний концевой двигатель в растении при закрытых устьицах?
А что такое осмотический стресс ?

Что касаемо « невежд» из кактусов - клуба Корифанта...и графика.

Все помнят формулу механики для прямолинейного равномерного движения. С ее помощью можно нарисовать линейную зависимость V(t).  Если я, пользуясь этим графиком, нарисую график зависимости S(t) , то Вы считаете, что это « невежество» ?
Этим дети в школе занимаются уже.

Поэтому, если пациенту доктор сказал пить пилюли после еды, а он их пьёт на голодный желудок и говорит всем , что так тоже можно, то это необязательно, что другому будет от такого приема тоже хорошо. Он может от такого загнуться.

Поливать растения лучше при открытых устьицах, чтобы ноги у него не были в болоте, а сразу ее пили. Потому что болезнетворные микроорганизмы в земле есть всегда.  ( китайцы во время голода ели землю и от живности в земле умирали) .

[Mammillaria_]

Kana!
Давайте, все же, для начала не проводить аналогии между растениями и человеком: физиология у них вельми разная.

Теперь о транспирации.
Весьма досадно, что, рекомендуя выше учебник Полевого, Вы его в основном не читали. Вот если бы читали, то знали, что поступление воды в растения обуславливается не транспирацией (оно обуславливается разницей осмотического потенциала, см.P.P.S.). И не транспирация обеспечивает начальный подъем воды по растению: он обеспечивается корневым давлением. В качестве иллюстрации этого явления в книге Полевого упоминается «плач» растений: «весной у деревьев с еще не распустившимися листьями можно наблюдать интенсивный ксилемный ток жидкости снизу вверх через надрезы ствола и даже верхних веток кроны».
Иными словами, поступление и движение воды по растению спокойно происходит и без транспирации.

Далее об охлаждении в результате испарения воды. Да, это так. Но, опять же, когда в жаркий солнечный день растениям не хватает воды, то у них в середине дня закрываются устьица: растения «предпочитают» перегрев обезвоживанию (водному дефициту). Да, температура тонкого листа (березы, огурца и т.п.) в жаркий летний день может подняться на 10-15 градусов выше температуры окружающего воздуха, но даже в самые жаркие годы – в средней полосе России это 1972 и 2010 годы, когда горели торфяники, - деревья не потеряли полностью листья из-за постулируемой Вами денатурации белков. Иными словами, то значение, до которого повышалась температура листьев тогда, было меньше температуры денатурации.

Возвращаясь к толстянке. Кстати, а почему только к толстянке? Ведь САМ-метаболизм свойственен и подавляющему большинству кактусов! И у большинства кактусов устьица днем закрыты. Однако я не встречала в литературе, написанной опытными любителями кактусов, и, тем паче, физиологами растений совета поливать кактусы (и другие суккуленты) ночью. Ночью большинство людей спит. Да и в ботсадах сотрудники работают днем, и в дневное время поливают растения. И на родине кактусов и других суккулентов осадки не только по ночам выпадают. Есть совет поливать растения в средней полосе утром, да и то потому лишь, что погода у нас уж больно неустойчива: в первой половине дня может быть за +20, а к вечеру случается существенное похолодание.

P.S. Кстати, не Д.Собинин, а Д.Сабинин. Уж коли ссылаетесь на кого-то, то хоть фамилию пишите правильно.
P.P.S. Определяется разницей между осмотическим потенциалом растения и почвы, или же, как еще пишут, водным потенциалом растения. В учебной и научной литературе используются либо оба, либо одно понятие.

[Asio Otus]

Поливать растения лучше при открытых устьицах, чтобы ноги у него не были в болоте, а сразу ее пили.

Представила эту картину, растет толстянка в открытом грунте, и вот пошел долгожданный дождь, но не ночью, когда у нее открыты устьица, а днем, когда они закрыты, а раз так, то как считает Kana,  влагу ей получать нельзя, она же "человек в обмороке", и ждет эта бедная толстянка ночи, чтобы получить влагу, а за день была такая жара, что влага испарилась, и к вечеру, когда у толстянки устьица открылись, воды в почве уже не было, и такое происходит не один день. А другая толстянка решила, что жить то хочется и как голодный китаец стала есть землю, точнее поглощать воду, в самую жару, а не когда устьица открыты, то бишь ночью, и в итоге умерла от живности в земле, как те китайцы. А вот если бы она ела землю и без живности ночью, то было бы ей счастье.

Kana, вы приводите некорректные примеры и  аллегории.  А если говорить о человеке в обмороке, то не смотря на то что он не в сознании, у него происходят жизненные процессы, у него бьется сердце, он дышит, у него идут обменные процессы, процессы обновления клеток, нервы могут реагировать на сокращение. И если причина обморока обезвоживание, то его могут напоить, сейчас это делается с помощью внутривенного вливания глюкозы и физраствора, и эта поступаемая влага усвоится организмом, потому что обменные процессы идут, не смотря на обморок.

Kana, вы либо читаете невнимательно, либо вы вырываете из контекста части написанного и интерпретируете как вам хочется. В самом начале обсуждения вы утверждали, что крассулу нужно поливать ночью, потому что у нее устьица открыты ночью. Сейчас вы говорите, что не понимаете, почему нужно поливать когда жара.

Жара в разных регионах земли может быть длительной, может быть без перепадов ночных температур. Многие уже писали в теме, и в ответах на ваши аллегории, что крассулу и остальные растения не поливают, когда на них светят прямые солнечные лучи, или не поливают, когда на них могут светит солнечные лучи. То есть поливают, когда горшок и растение будет не нагреваться прямыми солнечным лучами, при этом в помещении, а мы обсуждаем растения в горшках, а не отрытый грунт, будет жарко, потому что лето. К примеру, у нас в Краснодарском регионе в летний период даже вечером может быть до +30, дом нагревается, подоконники нагреваются, горшки тоже. В таких случаях, поливают растения, когда солнечные лучи ушли, а не до них. По этой причине я не поливаю на ночь, были случаи после ночного полива, к утру растения не успели усвоить влагу, субстрат не подсох, а солнце на балконе с раннего утра и до обеда, некоторые получили сваренную корневую и даже загнили.

Вашу позицию, что вы считаете, что нельзя поливать крассулу днем, что она сгниет, а нужно поливать ночью, мы поняли. Если вы так считаете, ваше право, мы считаем иначе, что не смотря на то что у крассулы закрыты устьица, ее можно поливать утром-днем или вечером, можно и ночью, зависит от того, когда у человека есть на это время, когда на крассулу не светят прямые лучи, потому что не смотря на закрытые устьица крассула, и те у кого такой же тип метаболизма, будут усваивать полученную воду, эта вода пойдет на накопление для жизненных процессов. И если полить крассулу днем, потому что с утра и до обеда жара, и чтобы крассула не сварилась после ночного полива ее лучше полить после обеда, то она усвоит воду, субстрат подсохнет и к утру и обеду корни не сварятся в сыром субстрате.

А полив в прохладное время, как уже писала Mammillaria_, делается в первой половине дня, так как вечером понижается температура, а вот ночью полив, не смотря на всю транспирацию и открытые устьица опасен, он грозит загниванием корневой.

За сим дальнейшее обсуждение, можно ли поливать крассулу днем считаю закрытым. Хотите поливать ночью, леечку в руки и вперед!

А мы ждем от вас, когда вы нам покажите  вашу коллекцию крассул, а то вы только обещаете, а фото нет.   

[Kana]

  Ваш интерес к толстянкам понятен.  Обязательно сфоткаю всю теперешнюю коллекцию летом при наличии свободного времени, поскольку теперь у меня большая занятость на двух работах и много пар, а дома вообще времени нет. Еле успеваю ходить по ночам с лейкой.
У меня есть давние фото на ResearchGate, там я под своим настоящим именем - Таня Григе.   Но сейчас у меня их значительно больше , тем более сейчас они у меня все переехали в оранжерею, надеюсь на акварельные цвета на солнце при наличие ультрафиолета.

[Neit]

Kana

Но сейчас у меня их значительно больше , тем более сейчас они у меня все переехали в оранжерею

А оранжерея та в Москве или Московской области. Тогда  поправьте свое расположение в профиле, чтоб не вводить людей в заблуждение.

[Ky!]

там я под своим настоящим именем - Таня Григе.

Никак не ищется

[Kana]

Надо зарегистрироваться , общение на английском.  Я давно там регистрировалась , уже точно не помню как.

[Galo]

www.researchgate.net-регистрация. Только нет смысла искать там Таню Григе и её крассулы.
Это вообщем то такая социальная сеть для ученых, обмена мнениями, статьи и т.д.
И вся эта история (на уроке истории) напоминает абсурд  по типу - чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Есть ещё одна странность во всем этом - человек позиционирует себя проживающим на территории Германии, но сообщения на форум отправляет из Московской области. Наверное специально прилетает, пишет, отправляет и обратно улетает.

Марина же писала, что заканчиваем, всё обсудили, закончили - покажите результаты. Нет или да. Вот собственно и все бы. Интерес то односторонний. Так то Крассулы все видели и все знают. А так получается, когда-нибудь, как-нибудь, когда время будет. Ну ни о чём.

[Kana]

Получена консультация от Лапшина, который одобрил статью.  А также подобную информацию можно посмотреть на dom.sibmama.ru  Там автор статьи про толстянки также получал консультацию у Лапшина. 
Также с этой статьей согласны коллеги наших земель, которые всю жизнь занимаются крассулами.  И это все.

[Ky!]

dom.sibmama.ru

Дайте ссылку не на ресурс, а на конкретную статью

[Mammillaria_]

Похоже, подразумевалось это: https://dom.sibmama.ru/tolstjanki.htm
Там опять приведен тот самый "график" якобы интенсивности фотосинтеза, что на сайте Самарского клуба любителей кактусов, где на графике днем кривая на минимуме, и написано, что "в дневные часы происходит лишь накопление энергии", но перед этими словами приведена фраза: "Фотосинтез идет на протяжении всего светового дня".
Это взято из книги о кактусах одного дилетанта, причем ни автор, ни читатели даже не замечают полного противоречия между обоими высказываниями: "в дневные часы происходит лишь накопление энергии" и "Фотосинтез идет на протяжении всего светового дня".
И та же глупость о том, что "жизнедеятельность прекращается с 12 до 15 часов".
А почему? Да из-за одного дилетанта, который умудрился привести весьма условный график поглощения углекислого газа у САМ-растений в дневное время, обозвав его графиком "интенсивности фотосинтеза". А поглощение углекислого газа днем у этих растений действительно не идет, потому как устьица закрыты.
А фотосинтез-то как раз днем идет, и идет весьма недурственно, о чем отчетливо свидетельствует кривая, показывающая снижение концентрации яблочной кислоты (малата), что на приведенном мною графике в сообщении № 9: https://floralworld.ru/forum/index.php?topic=85642.0 (см.фазу III).
Там пунктирной линией, тоже оооочень условно показано, как уменьшается содержание малата днем. На самом деле, если посмотреть подобные графики по отдельным видам, заметно, что и в период 12-15 часов уровень малата снижается, так как из него, малата, углекислый газ отщепляется и идет в фотосинтез.
Естественно, исходя из откровенно дилетантского мнения, что жизнедеятельность крассул прекращается с 12 до 15 часов, делается столь же дилетантский вывод, что крассулы предпочтительнее поливать вечером (слава богу, что хоть с транспирацией поступление воды не увязывает!).
То, что статья написана человеком без биологического образования, очевидно не только по непониманию сути САМ и фотосинтеза у этих растений, но и использованию не относящегося к биологии понятия "стагнация", и другие многочисленные ошибки и неточности в отношении строения и биологии крассул и прочих САМ-растений.
Путает устьица и гидатоды. Есть очевидное непонимание разницы между состоянием покоя и температурного стресса. Непонимание причинно-следственных связей в вопросах созревания тканей растений. Незнание роли ауксинов. Непонимание физиологии цветения. Незнание терминологии. И т.д. и т.п.
Кроме того, автор статьи не пишет, что получал консультацию у Лапшина, а лишь выражает благодарность его сайту, что, согласитесь, не одно и то же. Если часть материалов взята с сайта Лапшина, или кого-то другого (Иванова, Петрова, Сидорова), то не отметить сей факт было бы свинством.
Сама по себе ссылка на сайт Лапшина не делает дилетантский текст научным.
P.S. Исправляла опечатку.

[Tropic]

обрезала  крассулу  год  назад. новые  побеги дает неохотно.горшок  и режим  полива не  меняла, обновила землю.  чем опрыскать, чтобы она  заколосилась?