Вырождение культуры

[Ашот]

Уже некоторое время задумываюсь вот над каким вопросом. По большому счёту, это применимо к любым растениям (да и не только к растениям), в той или иной степени культивируемым человеком, но мне ближе всего кактусы, поэтому предлагаю вести рассуждение применительно к ним. На откровение не претендую, т.к. область моего формального образования далека от биологии как таковой, растениями интересуюсь в качестве хобби, а потому здесь возможны фундаментальные пробелы, но, тем не менее, молчать не могу .
В российских широтах кактусы (да и суккуленты вообще по большей части) являются экзотическими растениями, не приспособленными к нашим условиям. Поэтому коллекционеры занимаются тем, что стараются создавать для них максимально комфортные условия, приближенные к их родным. Отсюда вытекает следующее.
С одной стороны идеальные условия, совпадающие с теми, которые складываются на родине, воспроизвести практически невозможно. В самом деле, никакие лампы, специальный грунт и режим полива не помогут в точности повторить реальную среду обитания. Перепады давления и ветер не имитируют даже параноики этого дела Сюда следует добавить борьбу с естественными вредителями, болезнями и сорняками. С другой стороны такое повторение не всегда является необходимым/желаемым, достаточно сравнить фото кактусов, сделанные в природе и посмотреть на коллекционные. Отличия налицо. "Дикие" экземпляры принимают на себя все удары стихий, в то время как коллекционные (в случае правильного ухода, конечно  ) выглядят чистыми, аккуратными и выхолощенными. Возможно, кто-то скажет, что разница не велика настолько, что ей можно пренебречь. Но, во-первых, она, безусловно, есть, а, во-вторых, требуются конкретные исследования в этой области чтобы целесообразность принятия доказать той или иной позиции.
Также стоит отметить очевидный факт, что любой живой организм со временем приспосабливается к окружающим условиям и стремится передать свои качества потомкам. Отсюда следует, что со временем, за некоторое количество поколений, между окультуренными растениями и растениями дикими должна появляться и увеличиваться разница. Это ставит под вопрос фундаментальную классификацию видов. Может ли потомок домашнего кактуса конкретного вида через N поколений считаться представителем всё того же вида? Даже с учётом чистых посевов. Кроме того, сюда стоит прибавить факт того, что каждая коллекция (или некоторое объединение фондов сообщества коллекционеров) всё-таки уступает по многочисленности естественным группам растений, приблизительно одни и те же растения скрещиваются из года в год, изредка заменяясь на более молодые, нередко из собственных же посевов. Таким образом, встаёт вопрос о рассмотрении корректности идентификации одних и тех же изначально видов.
Кроме того, сюда же следует добавить наличие различного рода гибридов и форм, которые также вносят свою лепту в общую картину.
Разумеется, есть и некоторые контраргументы. Например, те же формы, как правило, являются редкими и ценными и обычно держатся под пристальным контролем коллекционеров, но не стоит также забывать и о целой армии любителей, которых на каждого серьёзного коллекционера приходится не так уж и мало, и у которых тоже живут или выживают кактусы. Также нельзя не сказать, что многие коллекции пополняются и непосредственно из природных источников, "разбавляя" в некоторой степени генофонд коллекций, но ведь не стоит забывать, что сам процесс изменений начинается практически моментально после попадания в условия, отличные от природных, и уже следующее поколение будет иметь небольшое отклонение в признаках. Искусственность отбора нельзя отрицать.
Подобные закономерности можно наблюдать не только в царстве растений. Недавно я наткнулся на статью, в которой поднимался аналогичный вопрос применительно к животным. Автор приводил фотографии представителей различных пород собак начала прошлого века в сравнении с современными. Разница между ними видна невооружённым взглядом. В конце концов, можно пойти и дальше. Люди, живущие в современных городах, значительно отличаются от тех, кто живёт племенным строем где-нибудь в Африке. Конечно, рассуждая таким образом, не далеко упереться в проблему, которую уже поднимали в конце XIX - первой половине ХХ века. Чем всё закончилось, все прекрасно знают. Моя статья не об этом.
Возвращаясь к растениям, хочется упомянуть еще одну тему. Много раз попадалось упоминание, что если долго вести вегетативную линию размножения, то через несколько "поколений" растение начнёт вырождаться, принимать нелепые формы, слабеть и перестаёт цвести. Лично с этим не сталкивался, но любопытно узнать, насколько это вообще реально и можно ли с этим бороться.
Спасибо всем, кто дочитал до конца, буду рад увидеть ваши мнения 

[Лидика]

Было интересно. Это почти философский уровень. А какое изложение. Редко встретишь. По сути ничего сказать не могу - так увлекла форма. Приходит на ум только одно: что будет, то и будет. И ничего с этим не поделаешь.

[Натаsha]

Я тоже думала примерно в том же направлении, только задавалась вопросом насколько "чистые" семена у кактусов после их переопыления.
То есть насколько коллекционер может утверждать,  что у него семена заявленного кактуса.
То есть действительно кактусы сейчас как и породы у собак? Если подходит под описание, то все в порядке, если не подходит, то брак?

[Ашот]

Натаsha, согласен, проблема уверенности в чистоте опыления остра и актуальна, когда несколько родственников цветёт одновременно.
Случайные гибриды нередко выявляются только на стадии цветения, которое также, в свою очередь, может привести к нежелательному опылению. Это как раз одна из сторон того, о чём я писал. Вероятно, наиболее быстрый способ запутаться в собственной коллекции - пускать на самотёк опыление и сеять результаты.
"Мы за безопасное цветение!"
Товарищи, наверняка многие сталкивались с этим, достаточно ли изолировать летающих насекомых и держать букеты на некотором расстоянии?

[Neit]

достаточно ли изолировать летающих насекомых и держать букеты на некотором расстоянии?

На мой взгляд, ни то ни другое нереально в огромной коллекции 

[Altair]

В одном из номеров "КК" данная тема была развернута во всей красоте. И о дикарях и о культурных экземплярах тоже. Лично я могу поручится за свои семки,так как все же небольшой объем коллекции дает полный контроль. Однажды мне захотелось просто посмотреть плоды у Dolichothele и я cкрестил D.sphaerica х D.uberiformis. После получения и вызревания плодов они ушли на корм муравьям в клумбе под окном. Не могу себе позволить терять репутацию и уважение к себе распространяя гибриды. В больших коллекциях конечно же возникает порою несанкционированное переопыление близкородственных видов. В недавнем прошлом SB признавался,что в его всем известной Mesa Garden бывают случаи гибридизации. Огромное количество растений не дает полного контроля над ситуацией. Что касаемо дикарей,то имеет место обстоятельство в подавляющих случаях отличия от культурных собратьев. Наверное так бы они выглядели и там на родине,если бы росли в полном достатке и заботе. У меня есть дикие растения,так что сравнить есть с чем.

[Лидика]

Поскольку эта тема - теоритическая, могу я задать здесь такой вопрос? Как получаются кристатные формы у кактусов? Можно ли это спровоцировать самой. Мне они нравятся.

[Ашот]

Neit, ну тогда банкой накрыть, чтоб уж наверняка 

По поводу переопылений, вроде бы, ясно. Но изначальный вопрос несколько шире. Изменениям под воздействиями окружающей среды подвергаются и чистые экземпляры. Любопытно, например, за сколько поколений становятся заметны отличия.

У меня есть дикие растения,так что сравнить есть с чем.

Altair, делитесь наблюдениями 

Лидика, насколько мне известно, это результат мутации, и искусственно вывести кристатный/монстрозный/вариегатный вариант из обычного растения научный катусизм не умеет.

[Altair]

Да,к сожалению нельзя искусственно получать кристатно-монстрозные формы. У природы свои секреты. В культуре такие формы тоже появляются,но не чаще,чем в природе,а монстрозные - исключительно редко. Зато вариегаты значительно чаще,но учтем,что в природе Вы не найдете таких кактусов. Больше чем уверен - они бывают,но отрезок жизни у них не более месяца. По-нашему и до первой пикировки не дотягивают    В культуре они получают все. Уход,заботу,при необходимости - прививку. Большой %,например,вариегатных форм получается при скрещивании гибридов и культиваров рода Astrophytum. Не кристатных,но двух-трех "головых" при выращивании из семян культурных Turbinicarpus. Ашот,если Вы имеете ввиду изменения природников в культуре,то при должном уходе они всегда меняются лишь в лучшую сторону в течении первых лет. У растений в натуре (я не имею ввиду крупные виды - цереусы,опунции,ферокактусы и т.д) 2/3 корпуса скрыто в почве и выглядят сами растения по большей части довольно сурово. В коллекциях все наоборот. От семечка до цветения полный курорт и "все включено". Растению нет необходимости бороться за выживание,как в естественной среде,но это не означает,что идут изменения родовой и видовой принадлежности. Все признаки и отличия сохраняются. В том и заключается искусство коллекционера - вырастить красивый,достойный экземпляр. Как сказала когда-то Ирина Александровна:"Покажи мне свой самый лучший кактус и я скажу какой ты кактусист".

[Ашот]

Растению нет необходимости бороться за выживание,как в естественной среде,но это не означает,что идут изменения родовой и видовой принадлежности. Все признаки и отличия сохраняются.

Вот это, как раз то, что хотел обсудить. Если так, то выходит, что даже за несколько поколений изменения из-за курортного содержания пренебрежительно малы. Просто, насколько я понимаю, механизм образования в природе новых видов из старых (а больше им неоткуда взяться) основывается на том, что в процессе расширения ареала обитания меняются условия, что заставляет растения приспосабливаться и меняться, что в итоге и приводит в какой-то момент к появлению существенных различий вплоть до образования новых таксонов.

Как сказала когда-то Ирина Александровна:"Покажи мне свой самый лучший кактус и я скажу какой ты кактусист".

хорошо сказано Я озадачен

[Лидика]

Прошу прощения за отклонение, но мне кажется, что на этой страничке меня поймут. Сегодня с грустью (до слёз) обнаружила, что мой астрофитум каприкорне, который жил со мной 40 лет, умер. Ничто, казалось бы, не предвещало. Зимовал как обычно, а тут гляжу: середина опробковела, верх высох, только форму и цвет сохранив. За его цветение я получила свою первую коронку. Так его можно увидеть. Мир праху.

[Asio Otus]

Друзья!

Даже если вы с чем-то не согласны с вашим оппонентом, пишите пожалуйста в уважительной форме. И если у вашего оппонента нет богатого опыта, или его коллекция слишком мала, или он в чем-то заблуждается, но у него есть право для высказывания своего мнения.

Грамотный спор, уважительная манера высказывания помогает для узнавания чего-то нового, понимания обсуждаемого.


Администрация.

[Ашот]

Кажется, я что-то пропустил

Лидика, когда погибают такие знаковые растения, это всегда печально. Но сорокалетний астрофитум не может просто так загнуться за несколько дней. Вы уверены, что он совсем всё? Может, стоит показать его в ветке о болезнях? Но даже если всё уже совсем плохо, я бы порекомендовал вспомнить проанализировать всё, что с ним происходило хотя бы за последние полгода, чтобы не повторять такого впредь

[Лидика]

Ашот, спасибо за сочувствие.