Автор Тема: Вырождение культуры  (Прочитано 603 раз)

0 Пользователи и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ашот

  • Пользователь
  • ***
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 425
  • -Вас поблагодарили: 947
  • Сообщений: 343
  • Пол: Мужской
  • Подпись под аватаром
  • Награды Июльское Буйство Зелени 2016
    • У Ашота
    • Награды
  • Имя: Ашот Серули
Вырождение культуры
« : 07 Февраль 2017, 20:25:23 »
Уже некоторое время задумываюсь вот над каким вопросом. По большому счёту, это применимо к любым растениям (да и не только к растениям), в той или иной степени культивируемым человеком, но мне ближе всего кактусы, поэтому предлагаю вести рассуждение применительно к ним. На откровение не претендую, т.к. область моего формального образования далека от биологии как таковой, растениями интересуюсь в качестве хобби, а потому здесь возможны фундаментальные пробелы, но, тем не менее, молчать не могу idea.
В российских широтах кактусы (да и суккуленты вообще по большей части) являются экзотическими растениями, не приспособленными к нашим условиям. Поэтому коллекционеры занимаются тем, что стараются создавать для них максимально комфортные условия, приближенные к их родным. Отсюда вытекает следующее.
С одной стороны идеальные условия, совпадающие с теми, которые складываются на родине, воспроизвести практически невозможно. В самом деле, никакие лампы, специальный грунт и режим полива не помогут в точности повторить реальную среду обитания. Перепады давления и ветер не имитируют даже параноики этого дела :D Сюда следует добавить борьбу с естественными вредителями, болезнями и сорняками. С другой стороны такое повторение не всегда является необходимым/желаемым, достаточно сравнить фото кактусов, сделанные в природе и посмотреть на коллекционные. Отличия налицо. "Дикие" экземпляры принимают на себя все удары стихий, в то время как коллекционные (в случае правильного ухода, конечно  ;)) выглядят чистыми, аккуратными и выхолощенными. Возможно, кто-то скажет, что разница не велика настолько, что ей можно пренебречь. Но, во-первых, она, безусловно, есть, а, во-вторых, требуются конкретные исследования в этой области :magnifying glass: чтобы целесообразность принятия доказать той или иной позиции.
 Также стоит отметить очевидный факт, что любой живой организм со временем приспосабливается к окружающим условиям и стремится передать свои качества потомкам. Отсюда следует, что со временем, за некоторое количество поколений, между окультуренными растениями и растениями дикими должна появляться и увеличиваться разница. Это ставит под вопрос фундаментальную классификацию видов. Может ли потомок домашнего кактуса конкретного вида через N поколений считаться представителем всё того же вида? Даже с учётом чистых посевов. Кроме того, сюда стоит прибавить факт того, что каждая коллекция (или некоторое объединение фондов сообщества коллекционеров) всё-таки уступает по многочисленности естественным группам растений, приблизительно одни и те же растения скрещиваются из года в год, изредка заменяясь на более молодые, нередко из собственных же посевов. Таким образом, встаёт вопрос о рассмотрении корректности идентификации одних и тех же изначально видов.
Кроме того, сюда же следует добавить наличие различного рода гибридов и форм, которые также вносят свою лепту в общую картину.
Разумеется, есть и некоторые контраргументы. Например, те же формы, как правило, являются редкими и ценными и обычно держатся под пристальным контролем коллекционеров, но не стоит также забывать и о целой армии любителей, которых на каждого серьёзного коллекционера приходится не так уж и мало, и у которых тоже живут или выживают кактусы. Также нельзя не сказать, что многие коллекции пополняются и непосредственно из природных источников, "разбавляя" в некоторой степени генофонд коллекций, но ведь не стоит забывать, что сам процесс изменений начинается практически моментально после попадания в условия, отличные от природных, и уже следующее поколение будет иметь небольшое отклонение в признаках. Искусственность отбора нельзя отрицать.
Подобные закономерности можно наблюдать не только в царстве растений. Недавно я наткнулся на статью, в которой поднимался аналогичный вопрос применительно к животным. Автор приводил фотографии представителей различных пород собак начала прошлого века в сравнении с современными. Разница между ними видна невооружённым взглядом. В конце концов, можно пойти и дальше. Люди, живущие в современных городах, значительно отличаются от тех, кто живёт племенным строем где-нибудь в Африке. Конечно, рассуждая таким образом, не далеко упереться в проблему, которую уже поднимали в конце XIX - первой половине ХХ века. Чем всё закончилось, все прекрасно знают. Моя статья не об этом.
Возвращаясь к растениям, хочется упомянуть еще одну тему. Много раз попадалось упоминание, что если долго вести вегетативную линию размножения, то через несколько "поколений" растение начнёт вырождаться, принимать нелепые формы, слабеть и перестаёт цвести. Лично с этим не сталкивался, но любопытно узнать, насколько это вообще реально и можно ли с этим бороться.
Спасибо всем, кто дочитал до конца, буду рад увидеть ваши мнения  yes
« Последнее редактирование: 07 Февраль 2017, 20:50:26 от Ашот »

Эти пользователи сказали Вам СПАСИБО:


Оффлайн Лидика

  • Я- дома.
  • Активный
  • ****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 1456
  • -Вас поблагодарили: 1399
  • Сообщений: 1488
  • Пол: Женский
  • Награды Вальс Цветов Января 2016 Вальс Цветов сентября 2012 Вальс Цветов Августа 2012
    • Награды
Re: Вырождение культуры
« Ответ #1 : 07 Февраль 2017, 20:36:44 »
Было интересно. Это почти философский уровень. А какое изложение. Редко встретишь. По сути ничего сказать не могу - так увлекла форма. thinks Приходит на ум только одно: что будет, то и будет. И ничего с этим не поделаешь.
Когда ты сердишься - рисуй бамбук, когда ты счастлив - орхидеи.

Эти пользователи сказали Вам СПАСИБО:


Оффлайн Натаsha

  • Пользователь
  • ***
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 1772
  • -Вас поблагодарили: 1121
  • Сообщений: 431
  • Пол: Женский
  • Израиль
    • Награды
  • Расположение: Израиль. Крайот.
Re: Вырождение культуры
« Ответ #2 : 07 Февраль 2017, 21:51:03 »
Я тоже думала примерно в том же направлении, только задавалась вопросом насколько "чистые" семена у кактусов после их переопыления.
То есть насколько коллекционер может утверждать,  что у него семена заявленного кактуса.
То есть действительно кактусы сейчас как и породы у собак? Если подходит под описание, то все в порядке, если не подходит, то брак?

Эти пользователи сказали Вам СПАСИБО:


Оффлайн Ашот

  • Пользователь
  • ***
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 425
  • -Вас поблагодарили: 947
  • Сообщений: 343
  • Пол: Мужской
  • Подпись под аватаром
  • Награды Июльское Буйство Зелени 2016
    • У Ашота
    • Награды
  • Имя: Ашот Серули
Re: Вырождение культуры
« Ответ #3 : 08 Февраль 2017, 18:49:39 »
Натаsha, согласен, проблема уверенности в чистоте опыления остра и актуальна, когда несколько родственников цветёт одновременно.
Случайные гибриды нередко выявляются только на стадии цветения, которое также, в свою очередь, может привести к нежелательному опылению. Это как раз одна из сторон того, о чём я писал. Вероятно, наиболее быстрый способ запутаться в собственной коллекции - пускать на самотёк опыление и сеять результаты.
"Мы за безопасное цветение!" pionery
Товарищи, наверняка многие сталкивались с этим, достаточно ли изолировать летающих насекомых и держать букеты на некотором расстоянии?

Эти пользователи сказали Вам СПАСИБО:


Оффлайн Neit

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 75734
  • -Вас поблагодарили: 43283
  • Сообщений: 33396
  • Пол: Женский
  • Надежда. Можно на ты :)
    • Награды
  • Расположение: Москва, р-н Ивановское, м. Новогиреево
Re: Вырождение культуры
« Ответ #4 : 08 Февраль 2017, 22:35:33 »
достаточно ли изолировать летающих насекомых и держать букеты на некотором расстоянии?
На мой взгляд, ни то ни другое нереально в огромной коллекции  nea

Эти пользователи сказали Вам СПАСИБО:


Оффлайн Altair

  • Активный
  • ****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 905
  • -Вас поблагодарили: 1732
  • Сообщений: 856
  • Пол: Мужской
    • Награды
  • Имя: Александр
  • Расположение: г. Видное
Re: Вырождение культуры
« Ответ #5 : 09 Февраль 2017, 05:05:10 »
В одном из номеров "КК" данная тема была развернута во всей красоте. И о дикарях и о культурных экземплярах тоже. Лично я могу поручится за свои семки,так как все же небольшой объем коллекции дает полный контроль. Однажды мне захотелось просто посмотреть плоды у Dolichothele и я cкрестил D.sphaerica х D.uberiformis. После получения и вызревания плодов они ушли на корм муравьям в клумбе под окном. Не могу себе позволить терять репутацию и уважение к себе распространяя гибриды. В больших коллекциях конечно же возникает порою несанкционированное переопыление близкородственных видов. В недавнем прошлом SB признавался,что в его всем известной Mesa Garden бывают случаи гибридизации. Огромное количество растений не дает полного контроля над ситуацией. Что касаемо дикарей,то имеет место обстоятельство в подавляющих случаях отличия от культурных собратьев. Наверное так бы они выглядели и там на родине,если бы росли в полном достатке и заботе. У меня есть дикие растения,так что сравнить есть с чем.
« Последнее редактирование: 09 Февраль 2017, 05:25:27 от Altair »
Чтобы делать плохо, нужно сначала научиться делать хорошо.

Эти пользователи сказали Вам СПАСИБО:


Оффлайн Лидика

  • Я- дома.
  • Активный
  • ****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 1456
  • -Вас поблагодарили: 1399
  • Сообщений: 1488
  • Пол: Женский
  • Награды Вальс Цветов Января 2016 Вальс Цветов сентября 2012 Вальс Цветов Августа 2012
    • Награды
Re: Вырождение культуры
« Ответ #6 : 09 Февраль 2017, 21:12:08 »
Поскольку эта тема - теоритическая, могу я задать здесь такой вопрос? Как получаются кристатные формы у кактусов? Можно ли это спровоцировать самой. Мне они нравятся.
Когда ты сердишься - рисуй бамбук, когда ты счастлив - орхидеи.

Оффлайн Ашот

  • Пользователь
  • ***
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 425
  • -Вас поблагодарили: 947
  • Сообщений: 343
  • Пол: Мужской
  • Подпись под аватаром
  • Награды Июльское Буйство Зелени 2016
    • У Ашота
    • Награды
  • Имя: Ашот Серули
Re: Вырождение культуры
« Ответ #7 : 09 Февраль 2017, 22:23:05 »
Neit, ну тогда банкой накрыть, чтоб уж наверняка  :escapejar:

По поводу переопылений, вроде бы, ясно. Но изначальный вопрос несколько шире. Изменениям под воздействиями окружающей среды подвергаются и чистые экземпляры. Любопытно, например, за сколько поколений становятся заметны отличия.

У меня есть дикие растения,так что сравнить есть с чем.
Altair, делитесь наблюдениями  ;)

Лидика, насколько мне известно, это результат мутации, и искусственно вывести кристатный/монстрозный/вариегатный вариант из обычного растения научный катусизм не умеет.

Эти пользователи сказали Вам СПАСИБО:


Оффлайн Altair

  • Активный
  • ****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 905
  • -Вас поблагодарили: 1732
  • Сообщений: 856
  • Пол: Мужской
    • Награды
  • Имя: Александр
  • Расположение: г. Видное
Re: Вырождение культуры
« Ответ #8 : 10 Февраль 2017, 07:48:08 »
Да,к сожалению нельзя искусственно получать кристатно-монстрозные формы. У природы свои секреты. В культуре такие формы тоже появляются,но не чаще,чем в природе,а монстрозные - исключительно редко. Зато вариегаты значительно чаще,но учтем,что в природе Вы не найдете таких кактусов. Больше чем уверен - они бывают,но отрезок жизни у них не более месяца. По-нашему и до первой пикировки не дотягивают  death  В культуре они получают все. Уход,заботу,при необходимости - прививку. Большой %,например,вариегатных форм получается при скрещивании гибридов и культиваров рода Astrophytum. Не кристатных,но двух-трех "головых" при выращивании из семян культурных Turbinicarpus. Ашот,если Вы имеете ввиду изменения природников в культуре,то при должном уходе они всегда меняются лишь в лучшую сторону в течении первых лет. У растений в натуре (я не имею ввиду крупные виды - цереусы,опунции,ферокактусы и т.д) 2/3 корпуса скрыто в почве и выглядят сами растения по большей части довольно сурово. В коллекциях все наоборот. От семечка до цветения полный курорт и "все включено". Растению нет необходимости бороться за выживание,как в естественной среде,но это не означает,что идут изменения родовой и видовой принадлежности. Все признаки и отличия сохраняются. В том и заключается искусство коллекционера - вырастить красивый,достойный экземпляр. Как сказала когда-то Ирина Александровна:"Покажи мне свой самый лучший кактус и я скажу какой ты кактусист".



Чтобы делать плохо, нужно сначала научиться делать хорошо.

Эти пользователи сказали Вам СПАСИБО:


Оффлайн Ашот

  • Пользователь
  • ***
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 425
  • -Вас поблагодарили: 947
  • Сообщений: 343
  • Пол: Мужской
  • Подпись под аватаром
  • Награды Июльское Буйство Зелени 2016
    • У Ашота
    • Награды
  • Имя: Ашот Серули
Re: Вырождение культуры
« Ответ #9 : 11 Февраль 2017, 11:57:17 »
Растению нет необходимости бороться за выживание,как в естественной среде,но это не означает,что идут изменения родовой и видовой принадлежности. Все признаки и отличия сохраняются.

Вот это, как раз то, что хотел обсудить. Если так, то выходит, что даже за несколько поколений изменения из-за курортного содержания пренебрежительно малы. Просто, насколько я понимаю, механизм образования в природе новых видов из старых (а больше им неоткуда взяться) основывается на том, что в процессе расширения ареала обитания меняются условия, что заставляет растения приспосабливаться и меняться, что в итоге и приводит в какой-то момент к появлению существенных различий вплоть до образования новых таксонов.

Как сказала когда-то Ирина Александровна:"Покажи мне свой самый лучший кактус и я скажу какой ты кактусист".
хорошо сказано O0 Я озадачен :)

Эти пользователи сказали Вам СПАСИБО:


Оффлайн Лидика

  • Я- дома.
  • Активный
  • ****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 1456
  • -Вас поблагодарили: 1399
  • Сообщений: 1488
  • Пол: Женский
  • Награды Вальс Цветов Января 2016 Вальс Цветов сентября 2012 Вальс Цветов Августа 2012
    • Награды
Re: Вырождение культуры
« Ответ #10 : 11 Февраль 2017, 16:21:43 »
Прошу прощения за отклонение, но мне кажется, что на этой страничке меня поймут. Сегодня с грустью (до слёз) обнаружила, что мой астрофитум каприкорне, который жил со мной 40 лет, умер. Ничто, казалось бы, не предвещало. Зимовал как обычно, а тут гляжу: середина опробковела, верх высох, только форму и цвет сохранив. За его цветение я получила свою первую коронку. Так его можно увидеть. Мир праху.
Когда ты сердишься - рисуй бамбук, когда ты счастлив - орхидеи.

Оффлайн Asio Otus

  • Владелец проекта
  • Администратор
  • *****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 46414
  • -Вас поблагодарили: 24838
  • Сообщений: 32157
  • Пол: Женский
    • FloralWorld.ru
    • Награды
  • Имя: Марина
  • Расположение: Московская область, Озерский район, д. Старое
Re: Вырождение культуры
« Ответ #11 : 11 Февраль 2017, 17:24:25 »
Друзья!

Даже если вы с чем-то не согласны с вашим оппонентом, пишите пожалуйста в уважительной форме. И если у вашего оппонента нет богатого опыта, или его коллекция слишком мала, или он в чем-то заблуждается, но у него есть право для высказывания своего мнения.

Грамотный спор, уважительная манера высказывания помогает для узнавания чего-то нового, понимания обсуждаемого.


Администрация.
Если не ответили на ваш вопрос, то прошу уведомлять об этом в личку. 
Помощь по форуму   Памятка для пользователя  Правила поведения на форуме
Учись быть тем, кто ты есть на самом деле, и учись избавляться от того, кем ты не являешься.
Asio Otus и ее семья... Копилка: сОвы для Совы

Эти пользователи сказали Вам СПАСИБО:


Оффлайн Ашот

  • Пользователь
  • ***
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 425
  • -Вас поблагодарили: 947
  • Сообщений: 343
  • Пол: Мужской
  • Подпись под аватаром
  • Награды Июльское Буйство Зелени 2016
    • У Ашота
    • Награды
  • Имя: Ашот Серули
Re: Вырождение культуры
« Ответ #12 : 11 Февраль 2017, 19:02:33 »
Кажется, я что-то пропустил :look:

Лидика, когда погибают такие знаковые растения, это всегда печально. Но сорокалетний астрофитум не может просто так загнуться за несколько дней. Вы уверены, что он совсем всё? Может, стоит показать его в ветке о болезнях? Но даже если всё уже совсем плохо, я бы порекомендовал вспомнить проанализировать всё, что с ним происходило хотя бы за последние полгода, чтобы не повторять такого впредь

Эти пользователи сказали Вам СПАСИБО:


Оффлайн Лидика

  • Я- дома.
  • Активный
  • ****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 1456
  • -Вас поблагодарили: 1399
  • Сообщений: 1488
  • Пол: Женский
  • Награды Вальс Цветов Января 2016 Вальс Цветов сентября 2012 Вальс Цветов Августа 2012
    • Награды
Re: Вырождение культуры
« Ответ #13 : 11 Февраль 2017, 20:14:20 »
Ашот, спасибо за сочувствие.
Когда ты сердишься - рисуй бамбук, когда ты счастлив - орхидеи.

 

Пряные культуры

Автор Ky!Раздел Грядка

Ответов: 47
Просмотров: 7928
Последний ответ 19 Май 2017, 21:26:05
от Fleir