Автор Тема: Классификация Cactaceae  (Прочитано 17686 раз)

0 Пользователи и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mammillaria_

  • Пользователь
  • ***
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 18
  • -Вас поблагодарили: 493
  • Сообщений: 321
    • Награды
  • Расположение: г.Москва
Re: Классификация Cactaceae
« Ответ #30 : 22 Апрель 2019, 07:31:24 »
По-моему, был обратный процесс переименования, если я не путаю: то, что сейчас называют хатиорой, раньше называли рипсалидопсисом...
Род Hatiora описан в 1915 г., объединял  по Баккебергу растения (salicornioides, bambusoides, cylindrica, herminiae), которые в большинстве своем первоначально были описаны как рипсалисы.
Род Rhipsalidopsis описан в 1923 г., к нему относили R.rosea, первоначально описанный как рипсалис. Род Epiphyllopsis описан в 1929 г., включал E.gaertneri c разновидностями. Гертнери первоначально был описан как разновидность эпифиллюма, его разновидности - serrata & tiburtii -  как рипсалидопсисы. Кое-кто относил к эпифиллопсисам и R.rosea.
В 1995 г. Бартлотт и Тэйлор опубликовали ревизию трибы рипсалисовых, в которой есть род хатиора с двумя подродами - Hatiora & Rhipsalidopsis.
Подрод Hatiora объединяет H.salicornioides и H.herminiae. Подрод Rhipsalidopsis объединяет H.epiphylloides (описан как Rhipsalis epiphylloides), H.gaertneri, H.rosea и H. x graeseri (гибрид между двумя последними).

Эти пользователи сказали Вам СПАСИБО:


Оффлайн Олегг

  • Модератор раздела
  • *****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 3370
  • -Вас поблагодарили: 9992
  • Сообщений: 5994
  • Пол: Мужской
    • Награды
  • Расположение: Н.Новгород
Re: Классификация Cactaceae
« Ответ #31 : 22 Апрель 2019, 10:24:39 »
Спасибо коллеге за точную выверенную информацию по вопросу о систематике рипсалидопсисов на настоящий момент.  thankyou

Оффлайн YarCat

  • Активный
  • ****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 2026
  • -Вас поблагодарили: 2660
  • Сообщений: 1167
  • Пол: Мужской
  • Ко мне - на "ты"
    • Награды
  • Имя: Ярослав
  • Расположение: Москва
Re: Классификация Cactaceae
« Ответ #32 : 09 Июнь 2019, 01:14:56 »
Так ребуции и сулькоребуции пигмеи - это теперь одно и то же. Были сульки, теперь называются просто ребуции.

Оффлайн Kiv

  • Пользователь
  • ***
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 1001
  • -Вас поблагодарили: 1348
  • Сообщений: 619
  • Предпочитаю на "ты"
    • Награды
  • Имя: Наталья
  • Расположение: Москва
Re: Классификация Cactaceae
« Ответ #33 : 09 Июнь 2019, 01:26:39 »
Агаа, а пигмеи у меня в списке все-таки есть, как ребуции yes
Хочется чего-то совсем яркого, как Sulcorebutia Mandiga.

Оффлайн YarCat

  • Активный
  • ****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 2026
  • -Вас поблагодарили: 2660
  • Сообщений: 1167
  • Пол: Мужской
  • Ко мне - на "ты"
    • Награды
  • Имя: Ярослав
  • Расположение: Москва
Re: Классификация Cactaceae
« Ответ #34 : 09 Июнь 2019, 01:43:42 »
Перепутал немного.  confusion Пигмеи были не сульки, а медиолобивии. Правда, всё равно, тоже ребуции.  ;D

Оффлайн Mammillaria_

  • Пользователь
  • ***
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 18
  • -Вас поблагодарили: 493
  • Сообщений: 321
    • Награды
  • Расположение: г.Москва
Re: Классификация Cactaceae
« Ответ #35 : 09 Июнь 2019, 06:43:01 »
Первоначально это был отдельный род Виггинсия - Wigginsia. Несколько лет назад его запихнули (вместе с нотокактусами и вайнгартиями) в сборный род Пародия.
Ни-ни.
Вайнгартии ноне - ребуции, и к пародиям не имеют отношения. А вот виггинзии с нотокактусами (а также с эриокактусами, бразиликактусами и бразилипародиями) действительно включили в пародии. Хотя, на мой взгляд, где пародии, и где - нотокактусы!

Эти пользователи сказали Вам СПАСИБО:


Оффлайн Олегг

  • Модератор раздела
  • *****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 3370
  • -Вас поблагодарили: 9992
  • Сообщений: 5994
  • Пол: Мужской
    • Награды
  • Расположение: Н.Новгород
Re: Классификация Cactaceae
« Ответ #36 : 21 Июнь 2019, 17:34:11 »
Интересное у Вас отношение к систематике. Одни откровенные псевдолобивии относите к эхинопсисам (как calliantholilacina), другие - к лобивиям (как cardenasiana, это правильное название).
Уважаемая Mammillaria_, Вы меня пытаетесь причислить к какому-то течению в систематике - я, к сожалению, к ней отношусь с вниманием, но настороженно; я не ботаник, хотя интересуюсь. Названия на растениях я не выдумываю, а беру из источников получения растений. В ошибках\недочётах можно обвинить их, но не меня. Но тема ""лобивии против псевдолобивий ( и против эхинопсисов") меня интересует. классификация кактусов
Несколько лет назад (10-15) я заинтересовался этим "дуэтом" названий: cardenasii\cardenasiana, и приобрёл растения с обоими названиями (в разное время). К сожалению, они не одного года посева\приобретения. Во-вторых, одно из них перенесло болезнь, поэтому ещё нескоро я смогу поставить их рядом и (попытаться) сказать, что это одно и тоже растение. Вот фото сейчас:
Итак, сначала хотелось бы уточнить, какие виды входят в круг echinopsis, какие в круг pseudolobivia. Конкретные названия, можно с синонимами, хотя бы основными.

Эти пользователи сказали Вам СПАСИБО:


Оффлайн YarCat

  • Активный
  • ****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 2026
  • -Вас поблагодарили: 2660
  • Сообщений: 1167
  • Пол: Мужской
  • Ко мне - на "ты"
    • Награды
  • Имя: Ярослав
  • Расположение: Москва
Re: Классификация Cactaceae
« Ответ #37 : 22 Июнь 2019, 11:48:26 »
cardenasii\cardenasiana
По классификации это Echinopsis ancistrophora ssp. cardenasiana. А по классификации в-целом, есть очень хорошая книга: Семенов Д.В. - Кактусы. Полный справочник. Она не совсем свежая, 2004 год. Я свою случайно в букинистическом зацепил. Но вполне актуальная.
Добыть бумажную почти нереально, но есть скан в pdf формате очень хорошего качества. Кому надо - лежит у меня на Яндексе. Сссылка на яндекс-диск. https://yadi.sk/i/HQaeJazr3MkGdd Книга ценная, Must Have.
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2019, 12:02:08 от YarCat »

Эти пользователи сказали Вам СПАСИБО:


Оффлайн Олегг

  • Модератор раздела
  • *****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 3370
  • -Вас поблагодарили: 9992
  • Сообщений: 5994
  • Пол: Мужской
    • Награды
  • Расположение: Н.Новгород
Re: Классификация Cactaceae
« Ответ #38 : 22 Июнь 2019, 14:54:54 »
Я свою случайно в букинистическом зацепил. Но вполне актуальная.
Ярослав, я эту книгу купил, как только увидел в продаже у себя в городе. Я тогда вообще все книги по кактусам скупал, что видел. Из русскоязычных, я её назвал бы самой полезной с точки зрения информации + фото.
Я жду от Mammillaria_ личной точки зрения по указанному выше вопросу, т.к. у Семёнова информация переформатирована по последней на то время классификации Дейвида Ханта, которая мне очень не нравится; поэтому я не меняю названия растений, полученных от сеявших их кактусистов.

Оффлайн Mammillaria_

  • Пользователь
  • ***
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 18
  • -Вас поблагодарили: 493
  • Сообщений: 321
    • Награды
  • Расположение: г.Москва
Re: Классификация Cactaceae
« Ответ #39 : 22 Июнь 2019, 18:16:28 »
to Олегг,
я не отношу Вас ни к какому течению, поймите правильно, просто немного удивляюсь.
О псевдолобивиях и эхинопсисах подробно - как вернусь с дачи, писать большие тексты с телефона...
Сама не люблю хантовскую систему.
Что до cardenasii: просто ошибка, каких было много в отечественных каталогах, да и порой в крупных зарубежных.

Эти пользователи сказали Вам СПАСИБО:


Оффлайн Олегг

  • Модератор раздела
  • *****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 3370
  • -Вас поблагодарили: 9992
  • Сообщений: 5994
  • Пол: Мужской
    • Награды
  • Расположение: Н.Новгород
Re: Классификация Cactaceae
« Ответ #40 : 22 Июнь 2019, 19:12:33 »
О псевдолобивиях и эхинопсисах подробно - как вернусь с дачи...
Буду ждать!  :mail-1:  thankyou

Оффлайн YarCat

  • Активный
  • ****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 2026
  • -Вас поблагодарили: 2660
  • Сообщений: 1167
  • Пол: Мужской
  • Ко мне - на "ты"
    • Награды
  • Имя: Ярослав
  • Расположение: Москва
Re: Классификация Cactaceae
« Ответ #41 : 22 Июнь 2019, 19:57:30 »
не меняю названия растений, полученных от сеявших их кактусистов
ошибка, каких было много
Я тоже не меняю, хотя на ошибки напарывался. Например, у меня есть симпатичная фрайлея: Frailea ybatensis. Взята у Сорокина. Но у него она называется Frailea ybatense. А в сети она попадается ещё под кличкой  mosking Frailea ybatensae. Самое забавное, что на деле она вообще Frailea schilinzkyana.  swoon Месяц назад мне жаловалась продавщица из ларька на ВДНХ на группу Лапшин-Синёв-Аркджовский. А именно на подписи на горшочках: и ошибки, и вообще иногда не понятно - что написано.  ;D Бывает у всех.
А с книгой я влез, потому что обратил внимание, что cardenasiana там находится изначально в эхинопсисах, а в псевдолобивиях не упоминается. Что по-мне, по-дилетантскому, она и в эхинопсисах хороша! Лишь бы продолжала так же шикарно цвести.  clapping

Оффлайн Олегг

  • Модератор раздела
  • *****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 3370
  • -Вас поблагодарили: 9992
  • Сообщений: 5994
  • Пол: Мужской
    • Награды
  • Расположение: Н.Новгород
Re: Классификация Cactaceae
« Ответ #42 : 22 Июнь 2019, 20:35:11 »
Я тоже не меняю, хотя на ошибки напарывался.
Ярослав, когда проблема в 1-2х буквах, вызванных невнимательностью - это не проблема для меня. Описки были, есть и будут (наверно)...

Оффлайн Mammillaria_

  • Пользователь
  • ***
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 18
  • -Вас поблагодарили: 493
  • Сообщений: 321
    • Награды
  • Расположение: г.Москва
Re: Классификация Cactaceae
« Ответ #43 : 27 Июнь 2019, 11:08:37 »
Echinopsis – Pseudolobivia
Если рассматривать их как разные роды (считая также отдельными родами лобивии, хелиантоцереусы, трихоцереусы, серенсии и прочие), тогда «чистые» эхинопсисы – это растения с ночными длинными цветками преимущественно белого цвета, редко – розового, и, в отличие от трихоцереусов, побеги чаще небольших размеров и цветки более длинные и стройные (у трихо- цветки – тоже ночные, но более толстые, мощные).
В основном, типичные эхинопсисы растут южнее Боливии. Ряд видов, описанные как эхинопсисы из Боливии, на деле, - псевдолобивии, просто авторы рассматривали род эхинопсис в широком смысле. Типичные эхинопсисы: albispinosa, arebaloi, baldiana, brasiliensis, bridgesii, calochlora, chacoana, cochabambensis, comarapana, cordobensis, cotacajesii, dehrenbergii, eyriesii, eyr.v.grandiflora, hammerschmidii, huotii, ibicuatensis, intricatissima, leucantha, melanopotamica, minuana, molesta, multiplex, oxygona, paraguayensis, pereziensis, rhodotricha, shaferi, silvestrii, spegazziniana, sucrensis, tubiflora, turbinata, vallegrandensis, werdermannii.
Особняком ставлю E.aurea со всеми формами (по мне эти растения больше походили на эхинопсисоподобные лобивии), а также E.semidenudata и E.subdenudata, по крайней мере, растения последнего, имеющиеся в коллекциях, из-за сходства с псевдолобивиями по совокупности признаков.
Псевдолобивии – имеют часто уплощенные стебли, напоминающие лобивии (ребра, чаще более или менее «разрезанные» на секирообразные бугорки), и, как правило, более длинные, чем у лобивий, дневные цветки (у лобивий – до 6-7 см, у псевдо – от 6-7 см). Цветки от белого через оранжевый и красный до маджентового цвета.  В основном обитают в Боливии, но есть в Аргентине: ancistrophora, boyuibensis, calliantholilacina (frankii), callichroma, calorubra, cardenasiana, carmineoflora, coronata, hamatacantha, herbasii, kratochviliana, leucorhodantha, lobivioides, mamillosa (с разн.flexilis, hystrichoides, kermesina, orozacana), obrepanda (obr.v.aguilarii, obr.v.fiebrigii, obr.v.mizquensis), pelecyrachis, polyancistra, purpurea n.n., rauschii=Lobivia pojoensis (r.v.grandiflora, r.v.megalocephala), riviere-de-caraltii, rojasii, tapecuana, toralapana, ‘tortispina’.
Относительно cardenasiana, которую Рауш, вместе со многими другими формами, включая L.arachnacantha, отнес к Ps.ancistrophora, то все это было, на мой взгляд, перебором. Уж слишком разные растения!
Поэтому не удивилась, увидев работу по молекулярной филогении эхинопсисов, что E.ancistrophora в понимании Рауша «молекуляркой» не поддерживается.
Вообще, весь сегодняшний сборный род эхинопсис нужно делить снова на более мелкие.
E.tubiflora и E.aurea v.callochrysea образуют одну ветвь. Сестринскую им – E.oxygona & E.calochlora. Отдельные – L.densispina & L.haematantha. Отдельная – все прочие aurea. Еще отдельные – L.chrysantha, L.breviflora & L.haematantha другого полевого номера. Но в целом все выше перечисленные образуют одну кладу, если смотреть от "ствола".
Совершенно отдельную ветвь образуют L.famatimensis & L.bonnieae.
Классические псевдолобивии сидят более или менее скученно на одной большой ветви (rojasii, calorubra, obrepanda, calliantholilacina, coronata, pojoensis, callichroma). Сестринскую им образует L.oligotricha (L.cinnabarina v.oligotricha).
На другой ветви: boyuibensis, subdenudata & aff ancistrophora.  На отдельной – ancistrophora.
Совершенно отдельно «висит» L.arachnacantha, поэтому относить ее к анцистрофоре нельзя.
Классические эхинопсисы трех видов (pereziensis, vallegrandensis, sucrensis) образуют совершенно отдельную ветвь, сестринская им – L.caineana, и менее сходственная Ps.mamillosa. Эта группа располагается между трихоцереусами, но, еще раз повторюсь, на отдельной ветви.
Интересно также, что E.leucantha оказывается более сходственным с акантокалициумами, которые никак не могут относиться к лобивиям, а также изолированная позиция Setiechinopsis mirabilis, который уже до этого, в 2011 г, было предложено вновь рассматривать в ранге рода на основе изучения кариотипа.
Прошу прощения за возможные опечатки.

Эти пользователи сказали Вам СПАСИБО:


Оффлайн Mammillaria_

  • Пользователь
  • ***
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 18
  • -Вас поблагодарили: 493
  • Сообщений: 321
    • Награды
  • Расположение: г.Москва
Re: Классификация Cactaceae
« Ответ #44 : 27 Июнь 2019, 12:29:21 »
cardenasiana там находится изначально в эхинопсисах, а в псевдолобивиях не упоминается.
Первоначально этот вид был описан как Lobivia cardenasiana, а уж после "попал" в эхинопсисы.
Правда, некоторые ребуции изначально тоже описывались как эхинокактусы или эхинопсисы...

 

Классификация, морфология и номенклатура растений на сайте

Автор NimfeaРаздел Морфология и терминология растений

Ответов: 11
Просмотров: 4900
Последний ответ 09 Ноябрь 2019, 23:11:07
от Asio Otus
Группы роз (классификация)

Автор NimfeaРаздел Розы

Ответов: 2
Просмотров: 4136
Последний ответ 22 Март 2013, 18:15:59
от Nimfea