Автор Тема: Классификация Cactaceae  (Прочитано 17685 раз)

0 Пользователи и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Олегг

  • Модератор раздела
  • *****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 3370
  • -Вас поблагодарили: 9992
  • Сообщений: 5994
  • Пол: Мужской
    • Награды
  • Расположение: Н.Новгород
Re: Классификация Cactaceae
« Ответ #45 : 27 Июнь 2019, 14:55:39 »
Echinopsis – Pseudolobivia Если рассматривать их как разные роды
Пока не обращаюсь к отдельным высказываниям, хотелось бы задать общие вопросы по предложенному делению.
1. Это Ваша личная схема деления\классификации, или взята от другого автора, и Вы с ней согласны\придерживаетесь её?
2. Судя по тексту выше, Вы используете для разграничения (на роды, подроды и отдельные ветви) и географический принцип, и фенологический (внешние признаки), и молекулярный (сравнительный анализ ДНК). Насколько научным является  такой подход: использования очень различных (не всегда научных) признаков при построении классификации?
3. Может ли быть построена "идеальная" (хотя бы на 90-95%) классификация в группе "эхинопсис-псевдолобивия-лобивия"?
4 Много ли в этой группе видов-артефактов, которые не дают возможности (своим наличием\существованием) построить "удобную" классификацию? Типа, s. mirabilis, l. famatimensis, сh. silvestrii, и некоторые другие виды?

Оффлайн Mammillaria_

  • Пользователь
  • ***
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 18
  • -Вас поблагодарили: 493
  • Сообщений: 321
    • Награды
  • Расположение: г.Москва
Re: Классификация Cactaceae
« Ответ #46 : 27 Июнь 2019, 15:47:14 »
1. Не столько личная, сколько, в основе своей, баккеберговская. Плюс "разнесение" по его родам эхинопсис/псевдолобивия описанных позже видов.
2. В первую и основную очередь использованы морфологические признаки. Ареалы приведены постфактум, для справки, но и они демонстрируют более южное расположение классических эхинопсисов, нежели псевдолобивий.
Чем больше объективных данных используется для классификации, тем лучше. Не вижу, кстати, ничего ненаучного в морфологических, географических и молекулярно-генетических данных.
3. Идеальная классификация - скорее цель, к которой нужно стремится, чем то, что мы имеем в каждый конкретный момент времени. Тем более, что молекулярно-генетические методы относительно недавно вошли в науку, а в отношении кактусовых начали использоваться и того позже, плюс ко всему, пока "задействована" лишь небольшая часть информативных последовательностей ДНК (преимущественно хлоропластных), а привлечение ядерных порой меняет итоговое дерево заметно. Пока наука находится лишь в начале. И далеко не все таксоны были представлены в исследовании.
4. Классификация не должна быть "удобной", - она должна быть естественной, то есть отражать эволюционные связи между таксонами. И если сетиэхинопсис по всем признакам - не эхинопсис, равно как акантокалициумы и другие, значит, они должны быть выделены из этого рода. Хамецереус, вместе с L.saltensis & L.schreiteri, на ветви, содержащей часть трихоцереусов и хелиантоцереусы, но на отдельной от них.
Там 8 основных клад (ветвей), с видами родов эхинопсис, лобивия, псевдолобивия, хелиантоцереус, трихоцереус, хамецереус, серенсия и сетиэхинопсис. "Удобно" они не располагаются, наоборот, скорее очень "неудобно".
А как будут делить эту группу видов на роды и подроды, будет во многом определяться мнением специалистов (кто куда склоняется больше: к объединению или разъединению).
Я-то больше "дробитель"...

Эти пользователи сказали Вам СПАСИБО:


Оффлайн Mammillaria_

  • Пользователь
  • ***
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 18
  • -Вас поблагодарили: 493
  • Сообщений: 321
    • Награды
  • Расположение: г.Москва
Re: Классификация Cactaceae
« Ответ #47 : 27 Июнь 2019, 15:51:04 »
фенологический (внешние признаки)
Фенология - протекание и время наступления тех или иных фенофаз в развитии растения (начало вегетации, цветения и т.п.).
Внешние признаки растений - морфологические признаки.

Эти пользователи сказали Вам СПАСИБО:


Оффлайн Олегг

  • Модератор раздела
  • *****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 3370
  • -Вас поблагодарили: 9992
  • Сообщений: 5994
  • Пол: Мужской
    • Награды
  • Расположение: Н.Новгород
Re: Классификация Cactaceae
« Ответ #48 : 27 Июнь 2019, 18:24:09 »
1. ... в основе своей, баккеберговская. Плюс "разнесение" по его родам эхинопсис/псевдолобивия описанных позже видов.   
Принято - оба подпункта.
Тем более, что молекулярно-генетические методы относительно недавно вошли в науку, а в отношении кактусовых начали использоваться и того позже...
А где можно искать подобную информацию - не укажете направление поиска? Есть какие-то (научные) группы, которые сейчас исследуют ДНК кактусов?[/quote]
И если сетиэхинопсис по всем признакам - не эхинопсис, равно как акантокалициумы и другие, значит, они должны быть выделены из этого рода. Хамецереус, вместе с L.saltensis & L.schreiteri, на ветви, содержащей часть трихоцереусов и хелиантоцереусы, но на отдельной от них.   
Меня всё это время напрягает объединение трихоцереусов с эхинопсисами! И отдельно интересуют хелиантоцереусы - какая-то полумифическая группа...

Там 8 основных клад (ветвей), с видами родов эхинопсис, лобивия, псевдолобивия, хелиантоцереус, трихоцереус, хамецереус, серенсия и сетиэхинопсис. "Удобно" они не располагаются, наоборот, скорее очень "неудобно". 
А что Вы имеете в виду под фразой "неудобно располагаются"? Я, конечно, не жду от (любой) классификации симметрии в построении ("...суха теория, мой друг\а древо жизни вечно зеленеет..."(с) )
А как будут делить эту группу видов на роды и подроды, будет во многом определяться мнением специалистов (кто куда склоняется больше: к объединению или разъединению). Я-то больше "дробитель"... 
Я хотел бы видеть\иметь классификацию кактусов, которая показывает связи\переходы между отдельными ветвями (кладами?), имеющими какую-то логику. И не обязательно она должна иметь авторство официального учёного. Да, я тоже предпочитаю более мелкое деление; пусть даже скорее морфологически основанное, чем молекулярно.... Т.е. можно ли сообщение с предыдущей страницы назвать достаточно полной классификацией группы "эхинопсисы\псевдолобивии в Вашем исполнении? Или будут ещё какие-то уточнения\дополнения?

Эти пользователи сказали Вам СПАСИБО:


Оффлайн Mammillaria_

  • Пользователь
  • ***
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 18
  • -Вас поблагодарили: 493
  • Сообщений: 321
    • Награды
  • Расположение: г.Москва
Re: Классификация Cactaceae
« Ответ #49 : 28 Июнь 2019, 07:48:42 »
"А где можно искать подобную информацию - не укажете направление поиска? Есть какие-то (научные) группы, которые сейчас исследуют ДНК кактусов?"
Они есть и в Европе, и в Америке (что вполне логично).
Наберите в поисковике "cactaceae molecular phylogeny", и "вывалится" энное количество ссылок.

"Меня всё это время напрягает объединение трихоцереусов с эхинопсисами! И отдельно интересуют хелиантоцереусы - какая-то полумифическая группа..."
Мне тоже не нравится объединение столь разных, в основном, растений, как эхинопсисы и трихоцереусы. Но и они, судя по "молекулярке", не представляют собой единую группу, и преимущественно отделены от эхинопсисов. Хелиантоцереусы - группа цереусов преимущественно не с белыми цветками. Для них всех еще характерны мелкие семена, в отличие от трихоцереусов.

"А что Вы имеете в виду под фразой "неудобно располагаются"?"
Это - ответ на Вашу фразу: "не дают возможности (своим наличием\существованием) построить "удобную" классификацию".
Судя по ветвям (кладам), нынешний большой род эхинопсис придется делить так, что часть классических эхинопсисов окажется в одном роде, часть в другом, а еще часть - в третьем. Аналогично с классическими лобивиями и трихоцереусами. То есть удобная и более или менее понятная поклонникам Баккеберга классификация "рассыпается".

"Я хотел бы видеть\иметь классификацию кактусов, которая показывает связи\переходы между отдельными ветвями (кладами?), имеющими какую-то логику".
Логика - это эволюционные связи. И если этой логике относительно эхинопсисов следовать, получается несколько родов, между некоторыми из которых располагаются другие. К примеру, между частью эхинопсисов и частью хелианто находятся харризии. С точки зрения любителей - логики мало, но так получается. Относительно единой группой оказываются, фактически, лишь псевдолобивии.
Что касается классификации большого рода эхинопсис, то "морфологическая" и "молекулярная" вошли в серьезное противоречие, которое может еще более углубиться с привлечением материала других видов и других участков ДНК. Поэтому даже авторы работы по молекулярной филогении пока не предложили никакого нового деления рода.

Эти пользователи сказали Вам СПАСИБО:


Оффлайн Олегг

  • Модератор раздела
  • *****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 3370
  • -Вас поблагодарили: 9992
  • Сообщений: 5994
  • Пол: Мужской
    • Награды
  • Расположение: Н.Новгород
Re: Классификация Cactaceae
« Ответ #50 : 28 Июнь 2019, 14:38:13 »
Судя по ветвям (кладам), нынешний большой род эхинопсис придется делить так, что часть классических эхинопсисов окажется в одном роде, часть в другом, а еще часть - в третьем.
Не могли бы представить Ваше видение (с видами) этих трёх "гипотетических" родов?
Аналогично с классическими лобивиями и трихоцереусами. То есть удобная и более или менее понятная поклонникам Баккеберга классификация "рассыпается".
А если провести деление на подроды?
Логика - это эволюционные связи.
А насколько сильное влияние на неразбериху оказывают дивергенция и конвергенция? + виды-артефакты?
И если этой логике относительно эхинопсисов следовать, ... между частью эхинопсисов и частью хелианто находятся харризии. С точки зрения любителей - логики мало, но так получается.
Также интересная, и мало изученная группа кактусов!
Что касается классификации большого рода эхинопсис, то "морфологическая" и "молекулярная" вошли в серьезное противоречие, которое может еще более углубиться с привлечением материала других видов и других участков ДНК.
Может, тогда для любительской классификации, отдавать предпочтение морфологическим признакам?

Оффлайн Mammillaria_

  • Пользователь
  • ***
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 18
  • -Вас поблагодарили: 493
  • Сообщений: 321
    • Награды
  • Расположение: г.Москва
Re: Классификация Cactaceae
« Ответ #51 : 28 Июнь 2019, 16:21:11 »
Не могли бы представить Ваше видение (с видами) этих трёх "гипотетических" родов?
Посмотрите статью Шлюмпбергера и Реннер (2012), посвященную молекулярной филогении эхинопсисов, клады Echinopsis, E.bridgesii & Denmoza. Там все виды перечислены.


Оффлайн Mammillaria_

  • Пользователь
  • ***
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 18
  • -Вас поблагодарили: 493
  • Сообщений: 321
    • Награды
  • Расположение: г.Москва
Re: Классификация Cactaceae
« Ответ #52 : 28 Июнь 2019, 16:26:12 »
А насколько сильное влияние на неразбериху оказывают дивергенция и конвергенция? + виды-артефакты?
"Молекулярка" хороша тем, что показывает дивергенцию, а усложняющие рассмотрение конвергенция и параллелизмы остаются "на поле" анатомии и морфологии.

Оффлайн Mammillaria_

  • Пользователь
  • ***
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 18
  • -Вас поблагодарили: 493
  • Сообщений: 321
    • Награды
  • Расположение: г.Москва
Re: Классификация Cactaceae
« Ответ #53 : 28 Июнь 2019, 16:28:53 »
Также интересная, и мало изученная группа кактусов!
Есть диссертация по молекулярной филогении этого рода.

Оффлайн Mammillaria_

  • Пользователь
  • ***
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 18
  • -Вас поблагодарили: 493
  • Сообщений: 321
    • Награды
  • Расположение: г.Москва
Re: Классификация Cactaceae
« Ответ #54 : 28 Июнь 2019, 16:31:20 »
Может, тогда для любительской классификации, отдавать предпочтение морфологическим признакам?
Любители вправе пользоваться любой симпатичной им классификацией, что до ученых, то избежать молекулярно-генетических данных уже не получиться, включая новые объединения и деления родов, в том числе на подроды.
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2019, 19:35:17 от Mammillaria_ »

 

Классификация, морфология и номенклатура растений на сайте

Автор NimfeaРаздел Морфология и терминология растений

Ответов: 11
Просмотров: 4900
Последний ответ 09 Ноябрь 2019, 23:11:07
от Asio Otus
Группы роз (классификация)

Автор NimfeaРаздел Розы

Ответов: 2
Просмотров: 4136
Последний ответ 22 Март 2013, 18:15:59
от Nimfea