Автор Тема: Selaginella lepidophylla, а почему Иерихонская роза?  (Прочитано 13653 раз)

0 Пользователи и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Hones

  • Пользователь
  • ***
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 24
  • -Вас поблагодарили: 1
  • Сообщений: 91
  • Пол: Женский
    • Награды
А почему вы селагинеллу называете иерихонской розой? Иерихонская роза -это растение семейства крестоцветных. Ботаническое название-анастатика. И совсем не плаунок. У меня сейчас растет. Из семян, которые собраны с материнского растения. Оно однолетнее. И после цветения и образования  семян "умирает". Выдерживает большие периоды засухи, так как живет в пустынях Аравийского полуострова. Когда дождется влаги-зеленеет на глазах. Поэтому и получило название иерихонской розы. Как символ воскрешения Христа. В некоторых церквях даже еще ее показывают как что-то чудесное. Но селагинелла к иерихонской розе (анастатике) никакого отношения не имеет. Увы. Это частая ошибка, встречающаяся в интернете.

Оффлайн Ky!

  • Владелец проекта
  • Администратор
  • *****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 66554
  • -Вас поблагодарили: 46091
  • Сообщений: 45634
  • Пол: Мужской
  • Александр
    • FloralWorld.ru
    • Награды
Re: Selaginella lepidophylla, а почему Иерихонская роза?
« Ответ #1 : 01 Декабрь 2010, 00:33:49 »
Hones

Вот почему, смотрим тут

Народные названия могут даваться разным растениям, и тут нет никакой ошибки.

Вот пожалуйста, еще ссылка http://en.wikipedia.org/wiki/Selaginella_lepidophylla

Цитировать
Common names for this plant include false rose of Jericho

Оффлайн Hones

  • Пользователь
  • ***
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 24
  • -Вас поблагодарили: 1
  • Сообщений: 91
  • Пол: Женский
    • Награды
Re: Selaginella lepidophylla, а почему Иерихонская роза?
« Ответ #2 : 01 Декабрь 2010, 00:43:51 »
На счет бытового или народного названия - селагинеллу называют воскрешающим растением. А название иерихонской розы закрепилось за анастатикой гораздо раньше, чем так стали называть селагинеллу. В википедии иерихонской розой называется именно анастатика.

Оффлайн Ky!

  • Владелец проекта
  • Администратор
  • *****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 66554
  • -Вас поблагодарили: 46091
  • Сообщений: 45634
  • Пол: Мужской
  • Александр
    • FloralWorld.ru
    • Награды
Re: Selaginella lepidophylla, а почему Иерихонская роза?
« Ответ #3 : 01 Декабрь 2010, 00:46:28 »
Hones

Смотрите ссылку выше, я и на Википедию ссылку вставил  ;)

А раньше или позже - это как интересно изучалось? Как определить, какое народное название дали раньше? Какой метод исследования в данном случае применим?  :)

Оффлайн kwetka

  • Новичок
  • **
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 10
  • -Вас поблагодарили: 0
  • Сообщений: 23
    • Награды
Re: Selaginella lepidophylla, а почему Иерихонская роза?
« Ответ #4 : 01 Декабрь 2010, 01:32:48 »
Иерихонская роза   и селагинелла -это два совершенно разных растения:

загляните в словари  http://ru.wikipedia.org/wiki/Anastatica
 
Цитирую 
"Иерихонская роза (лат. Anastatica hierochuntica) — вид небольших однолетних травянистых растений семейства Капус тные (Brassicaceae), единственный представитель рода Анастатика (Anastatica)."

 "Иерихонской розой ошибочно могут называть несколько различных растений — например, Селагинелла чешуелистная (Selaginella lepidophylla), — но обычно так называют именно вид Anastatica hierochuntica L."

на ваших ссылках да, именно селагинелла . но какое это отношение имеет к названию "иерихонская роза"?  где вы там нашли эту надпись? люди и рогоз называют камышом ошибочно.  однако от этого камыш (как истинное название) облик рогоза не принимает. и все это прекрасно знают.

Оффлайн Ky!

  • Владелец проекта
  • Администратор
  • *****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 66554
  • -Вас поблагодарили: 46091
  • Сообщений: 45634
  • Пол: Мужской
  • Александр
    • FloralWorld.ru
    • Награды
Re: Selaginella lepidophylla, а почему Иерихонская роза?
« Ответ #5 : 01 Декабрь 2010, 09:49:43 »
kwetka

А вы заглянули в словарь по ссылке в моем сообщении выше или нет?  ;)

https://floralworld.ru/forum/index.php/topic,276.msg132931.html#msg132931

Что такое по английски rose of Jericho? Иерихонская роза!

Теперь по поводу этой фразы из той статьи, что вы привели

Иерихонской розой ошибочно могут называть несколько различных растений — например, Селагинелла чешуелистная (Selaginella lepidophylla)

Очень интересно, как народное название может быть неправильным? Народное название изначально может обозначать совершенно разные вещи, и это не значит, что оно неправильное. В разных местах Иерихонской розой были разные растения, вот  все.

Для особо внимательных  ;D http://en.wikipedia.org/wiki/Rose_of_Jericho

Оффлайн Asio Otus

  • Владелец проекта
  • Администратор
  • *****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 49377
  • -Вас поблагодарили: 25654
  • Сообщений: 32555
  • Пол: Женский
    • FloralWorld.ru
    • Награды
  • Имя: Марина
  • Расположение: Московская область, Озерский район, д. Старое
Re: Selaginella lepidophylla, а почему Иерихонская роза?
« Ответ #6 : 01 Декабрь 2010, 11:31:22 »
Hones и kwetka, вы делаете упор на википедию, НО википедия это просто сбор материала, который каждый желающий может отредактировать согласно своим данным.

По поводу названия Ирехонская роза, оно не ботаническое и не номенклатурное, оно бытовое, бытовые названия не имеют датировок и имен того кто его присвоил.

Видимо придется повторится, а то читаете быстро, а в суть не вникаете  allokey

По данным википедии, которая не является 100% и полностью достоверным источником.

Английское название Rose of Jericho
From Wikipedia, the free encyclopedia

Rose of Jericho can refer to (имеют следующие):

Plant common names

    * Anastatica
    * Selaginella lepidophylla
    * Pallenis hierochuntica

Если зайти в англоязычную википедию, на страницу с Анастатикой, то прочтете, что данный род имеет Английские названия Иерихонска роза, а также другие названия: Цветок Мери, Рука Мери, Палестинское перекати-поле, цветок Святой Марии и  так далее.

Цитировать
The most commonly used common name in English may be rose of Jericho; other common names include dinosaur plant, Jericho rose, Mary's flower, Mary's hand, Palestinian tumbleweed, resurrection plant, St. Mary's flower, true rose of Jericho, and wheel.[2] About the name "rose of Jericho", the 16th century herbalist John Gerard is said to have remarked The coiner of the name spoiled it in the mint; for of all plants that have been written of not any are more unlike unto the rose.[4]

А ниже этого указано следующее
Цитировать
This species is not to be confused with Selaginella lepidophylla, also known as rose of Jericho[5] and false rose of Jericho.
То есть, не путайте данный вид (Анастатика) с Selaginella lepidophylla, которая также имеет название Иерихонская роза и ложная Иерихонская роза.


Закончим на этом с википедией,  и обратимся к Ботанической номенклатуре.  :mail-1:

Заходим на страницу посвященную таксону Selaginella lepidophylla (Hook. & Grev.) Spring

И читаем в графе:
Common names:

    * resurrection-plant   (Source: Eur Gard F ) – English
    * rose-of-Jericho   (Source: Eur Gard F ) – English

Заходим на страницу таксона  Anastatica hierochuntica L.
И также читаем в графе:
Common names:

    * Jericho-rose   (Source: F Saudi ed3 ) – English
    * rose-of-Jericho   (Source: Mabberleys Pl Book ) – English
Если не ответили на ваш вопрос, то прошу уведомлять об этом в личку. 
Помощь по форуму   Памятка для пользователя  Правила поведения на форуме
Учись быть тем, кто ты есть на самом деле, и учись избавляться от того, кем ты не являешься.
Asio Otus и ее семья... Копилка: сОвы для Совы

Оффлайн Hones

  • Пользователь
  • ***
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 24
  • -Вас поблагодарили: 1
  • Сообщений: 91
  • Пол: Женский
    • Награды
Re: Selaginella lepidophylla, а почему Иерихонская роза?
« Ответ #7 : 01 Декабрь 2010, 11:39:52 »
Добрый день! Отвечаю на ваш вопрос "А раньше или позже - это как интересно изучалось? Как определить, какое народное название дали раньше? Какой метод исследования в данном случае применим?"

Чтобы разобраться, какое из растений правильнее называть иерихонской розой, не надо быть ботаником или биологом. Достаточно немного вспомнить историю и религиоведение. И разобраться в самом происхождении слова - "иерихонская роза".  Почему не "мексиканская" или "американская"? Как известно из огромной массы источников, анастатика произрастает в Передней Азии и некоторых областях Северной Африки. Бытовое название (согласно преданию)  этого растения появилось очень давно, еще в 5 веке нашей эры - с легкой руки преподобного Саввы - он жил отшельником в Иордании. Анастатика издревле считалась чудодейственным растением, ее клали в гроб умершему как символ воскрешения. Израильтяне считают это растение  неким символом собственной нации - таким же "восстающим из пепла" и неумирающим. Уже позже христианство анастатику посчитало символом воскрешения Христа. Так что "народное" название анастатики имеет очень глубокие корни. В словаре Брокгауза и Евфрона именно анастатика проходит под названием "иерихонская роза".
Селагинелла чешуелистная - только этот вид селагинелл называют многие "иерихонской розой" - растение засушливых районов Центральной Америки. Когда могли назвать в Новом Свете селагинеллу иерихонской розой ? Всем известно, что европейцы появились в Новом Свете только после "открытия" Америки Колумбом, а особенно массовое переселение началось в связи с Реформацией в Европе в 16 веке. Естественно, европейские переселенцы, увидев это чудо-растение, не могли обратить внимание на некоторую схожесть с анастатикой. Вот только тогда могла появится еще одна иерихонская роза. Скорее всего протестантские священники нашли в ней замену анастатике, тем более что зеленеет она гораздо эффектнее, так как растение по сути живое, в отличие от истинной иерихонской розы. Скажем так - просто слямзили название и все. Ну а потом началось массовое шествие протестантизма по всему миру, а с ним и его атрибуты, в частности, селагинелла чешуелистная.
Поэтому, на мой взгляд, неправильно называть одним названием два абсолютно разных растения. Тем более что уход за ними совершенно разный, а при поиске  в сети находишь совершенно отличные друг от друга рекомендации. Происходит путаница. И как видно, запутались довольно многие. Поэтому я за исходный вариант - называть иерихонской розой только анастатику, а западные источники пусть пишут как им угодно.  Интернет - такая свалка, что выделить крупицы истины достаточно тяжело бывает. Поэтому приходится анализировать прочитанное и делать собственные выводы.   
Ну и напоследок - я по образованию историк и культуролог, поэтому приемами анализа и особенно древней историей в свое время пришлось заниматься вплотную. Надеюсь, наш разговор получился конструктивным. Удачи вам:)

Оффлайн Ky!

  • Владелец проекта
  • Администратор
  • *****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 66554
  • -Вас поблагодарили: 46091
  • Сообщений: 45634
  • Пол: Мужской
  • Александр
    • FloralWorld.ru
    • Награды
Re: Selaginella lepidophylla, а почему Иерихонская роза?
« Ответ #8 : 01 Декабрь 2010, 11:46:05 »
Hones

Читаем внимательно ссылку на официальную!!! таксономику.  ;) Там указаны официальные названия, поэтому вопрос снимается

http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/html/taxon.pl?407061

Так что пишите свои вопросы по поводу "правильного" или "неправильного" по вашему мнению названия в официальные учреждения, занимающиеся таксономикой, если вас название не устраивает.  yes





Оффлайн Hones

  • Пользователь
  • ***
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 24
  • -Вас поблагодарили: 1
  • Сообщений: 91
  • Пол: Женский
    • Награды
Re: Selaginella lepidophylla, а почему Иерихонская роза?
« Ответ #9 : 01 Декабрь 2010, 13:23:24 »
Ky! Вы меня спросили - я вам ответила на вопрос - какое растение стали называть иерихонской розой изначально.  А ссылки у вас на западные источники - пишут там как раз потомки тех, кто благополучно перенес название иерихонской розы на селагинеллу, и в выяснении истины по поводу названия у официальных организаций я не вижу смысла. В российских же компетентных  источниках иерихонской розой называют именно анастатику.  Так как это исторически сложившееся название именно этого растения.
В данном случае вопрос шел только о правомочности названия селагинеллы чешуелистной "иерихонской розой" различными источниками. Меня ведь интересует лично Ваше мнение - правильно ли называть два различных вида одинаковым именем?   Дают то названия обычные люди, такие же, как мы с вами. Мы имеем право соглашатся с ними или нет, так ведь? Тем более, что одна "роза" уже есть.
У вас на сайте ведь под именем "иерихонская роза" проходит только одно растение. Если название "иерихонской розы" имеет право на существование применительно к двум различным растениям, тогда должно быть по идее описание и второго. Я то сюда зашла только по ссылке на новую добавленную статью. А прочла совсем другое, не то, что ожидала. В связи с этим и возник вопрос.
Осмелюсь предложить вам  дополнить в таком случае вашу статью на сайте. Тогда не будет неразберихи.
С уважением, Hones

На этом обсуждение вопроса я закончу. Спасибо за внимание к моим вопросам.

Оффлайн Ky!

  • Владелец проекта
  • Администратор
  • *****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 66554
  • -Вас поблагодарили: 46091
  • Сообщений: 45634
  • Пол: Мужской
  • Александр
    • FloralWorld.ru
    • Награды
Re: Selaginella lepidophylla, а почему Иерихонская роза?
« Ответ #10 : 01 Декабрь 2010, 14:35:57 »
В российских же компетентных  источниках иерихонской розой называют именно анастатику

Ссылку приведите на нашу современную таксономику. У нас 20 лет наука в таком загоне, что ни о каких современных российских таксономиках говорить не приходится.

Меня ведь интересует лично Ваше мнение - правильно ли называть два различных вида одинаковым именем?

Правильно, потому что они оба вполне соответствуют такому названию. Это же народный термин. А вот латинские названия у них отличаются.

Осмелюсь предложить вам  дополнить в таком случае вашу статью на сайте

Соглашусь, надо дополнить.  thankyou

Я то сюда зашла только по ссылке на новую добавленную статью. А прочла совсем другое, не то, что ожидала.

Для этого существуют латинские названия. А народные названия, да таких примеров масса - могут обозначать в разных странах разные растения, и совершенно не вижу смысла спорить, какой народ тут прав, потому что каждый прав в своей ситуации - называя таким образом растение, соответствующее какому либо образу, предмету, свойству. Поэтому всегда ориентируйтесь на научное латинское название, и на современную такосномику. И все будет в порядке.

Оффлайн Hones

  • Пользователь
  • ***
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 24
  • -Вас поблагодарили: 1
  • Сообщений: 91
  • Пол: Женский
    • Награды
Re: Selaginella lepidophylla, а почему Иерихонская роза?
« Ответ #11 : 01 Декабрь 2010, 15:43:37 »
Ky! ссылку я давать не буду, но в БСЭ есть две статьи касающиеся этих растений - там четко написано, что такое иерихонская роза. Само название говорит за себя, и этого в принципе должно быть достаточно. Для меня это авторитетное издание. А кто пишет книги и называет растения за бугром - я не в курсе. Предпочитаю пользоваться своим, советским. В любом случае информация тут никак не может быть устаревшей, так как выяснены названия давным-давно. Так что я все же останусь при своем мнении, несмотря на англоязычные издания. У меня все:)

Оффлайн Ky!

  • Владелец проекта
  • Администратор
  • *****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 66554
  • -Вас поблагодарили: 46091
  • Сообщений: 45634
  • Пол: Мужской
  • Александр
    • FloralWorld.ru
    • Награды
Re: Selaginella lepidophylla, а почему Иерихонская роза?
« Ответ #12 : 01 Декабрь 2010, 16:05:05 »
Спасибо за отсутствующие ссылки, да и зачем, если вам все известно  :)

В любом случае информация тут никак не может быть устаревшей, так как выяснены названия давным-давно

Это совершенно не верно. Даже спорить не хочу, потому что вы говорите о том, о чем не имеете представления. Таксономика с годами сильно меняется, так как каждый год приносит новые открытия и уточнения по строению растений.

А если бы вы имели представление о том, что такое таксономика, то у вас бы и проблем не было, вы бы руководствовались научным названием, а не народным.

Кстати, вот из БСЭ:

Цитировать
Иерихонская роза, название нескольких видов однолетних пустынных растений, высыхающих после созревания семян и образующих небольшие шары, которые отламываются от корня и перекатываются ветром (перекати-поле); в сырую погоду семена высыпаются и прорастают. Наиболее известны: Odontospermum pygmaeum семейства сложноцветных, распространённая от Сахары до Ирана (листочки обёртки корзинок гигроскопичны и при увлажнении раскрываются), и Anastatica hierochuntica семейства крестоцветных, произрастающая в Марокко и Юго-Западной Азии, с гигроскопичными ветвями соцветия. Этому растению, привозимому в Россию из Палестины, приписывали чудодейственные свойства (например, помощь при родах).

Ведь написано: название нескольких видов - не одного, а нескольких!!! А сейчас гораздо более известная именно селагинелла, а на тот момент была более известна Анастатика, и поэтому ее привели в пример.

Для меня это авторитетное издание.

Понятно, а современная ботаническая таксономика, которой пользуются во всем мире, для вас не авторитет. Больше вопросов не имею.

Всего наилучшего!



Оффлайн Asio Otus

  • Владелец проекта
  • Администратор
  • *****
  • Спасибо
  • -Вы поблагодарили: 49377
  • -Вас поблагодарили: 25654
  • Сообщений: 32555
  • Пол: Женский
    • FloralWorld.ru
    • Награды
  • Имя: Марина
  • Расположение: Московская область, Озерский район, д. Старое
Re: Selaginella lepidophylla, а почему Иерихонская роза?
« Ответ #13 : 01 Декабрь 2010, 16:49:04 »
А кто пишет книги и называет растения за бугром - я не в курсе.
Прочла и долго смеялась, на за счет книг за бугром, если так рассуждать, то и  обиходное название Иерихонская роза, тоже забугорное  ;D

У каждого растения есть латинское название, ему оно дается при описании растения и заносится в Международную Ботаническую Номенклатуру, и в нет понятия забугорная она или советская, или российская, она международная, дается это имя, чтобы по нему классифицировать растение, знать откуда оно родом, и кто его нашел и описал.

К сведению,   Анастатика - дано  роду растений, и имя было дано Карлом Линеем, а  род Селагинелла описал французский натуралист Palisot de Beauvois,  эти все данные заносятся в номенклатуру растения, чтобы не было двух разных растений с одним названием, ботаническое название всегда пишется на латыни.

Большую часть растений описали и изучали, за так называемым вами бугром.  thinks

Ботаническое название - это ботаническое название, оно официальное во всем мире, потому что прежде чем его зарегистрировать и опубликовать его проверяют, а ОБИХОДНОЕ  название в каждой стране  может быть свое, и к ботаническому названию растения оно не имеет никакого отношения.

Если вы считаете что Иерихонская роза только растение из рода Анастатика, никто вам не запрещает так считать, к примеру, в России называют Бальзамин "Ванька мокрый", а в Англии -  Хлопотливая Лиззи. А обиходное название "Слоновоя нога" носят такие растения как Бокарнея и Диоскорея слоновая (Dioscorea elephantipes), и это растения из разного рода, разного семейства, но имеют одно схоже обиходное название.
Если не ответили на ваш вопрос, то прошу уведомлять об этом в личку. 
Помощь по форуму   Памятка для пользователя  Правила поведения на форуме
Учись быть тем, кто ты есть на самом деле, и учись избавляться от того, кем ты не являешься.
Asio Otus и ее семья... Копилка: сОвы для Совы

 

Почему домашние животные грызут домашние цветы?

Автор AlterniРаздел Проблемы с животными.

Ответов: 7
Просмотров: 2552
Последний ответ 02 Июнь 2011, 23:15:25
от Augustina
"Каменная Роза", как мне сказали ?

Автор Maria93Раздел Опознание растения

Ответов: 5
Просмотров: 866
Последний ответ 31 Июль 2017, 09:33:10
от ger82
Хойя - размножение листом или почему не растет "валентинка"

Автор MulyarinaРаздел Хойи

Ответов: 96
Просмотров: 23813
Последний ответ 19 Июнь 2017, 19:36:46
от Злая Аглая
почему фаленопсис растит вторую детку и не растит ни листья ни корни?

Автор Asya-BasyaРаздел О фаленопсисах

Ответов: 3
Просмотров: 1921
Последний ответ 15 Март 2013, 19:31:31
от Asio Otus
Почему цветы, продающиеся в цветочных магазинах, быстро умирают?

Автор PechenushaРаздел Выбор растения - как не ошибиться?

Ответов: 3
Просмотров: 2120
Последний ответ 13 Февраль 2011, 18:22:51
от Asio Otus